Bebop:

Wie auch immer, viel wichtiger als irgendeine sila ist die aktuelle Erkenntnis, dass man am gesündesten ganz ohne Alkohol lebt (auch ohne das tägliche Glas Wein).

... eine Erkenntnis, die auch durch Selbstbeobachtung möglich ist. Ich bin in einer Weinbaugegend und entsprechend mit Wein groß geworden. Und habe dann in meinen Zwanzigern meinen "Lebensmittelpunkt" in eine andere Weinbaugegend verlegt, wo ich auch beruflich mit Weinbau zu tun hatte. Ich hatte in dieser Zeit auch Fälle von funktionalem Alkoholismus beobacht; darunter auch sog. Delta-Trinker (nach Jellinek-Typologie). Insbesondere bei Älteren, im Weinbau Beschäftigten nicht selten. Ich selbst war über viele Jahre ein Beta-Trinker (Gelegenheitssäufer) - besonders exzessiv als Heranwachsender, was zusammen mit einer juvenilen Depression eine recht ungesunde Kombination war.

In meinen Fünfzigern dann erneut ein Umzug - natürlich in eine (wieder andere) Weinbaugegend; zwei Grosse Lagen in fußläufiger Entfernung. Ich hätte ein glücklicher, alter Säufer werden können, aber es kam die Migräne - wie sich später herausstellte, Teil eines paraneoplastischen Syndroms. Die Reizschwelle beginnt ab ca. einem Viertel, mit zwei Vierteln ist sie durchbrochen und die Sanktion dafür ist äußerst schmerzhaft und folgt pünktlich am nächsten Tag (und den beiden darauf folgenden). Dagegen ist ein schwerer Kater Kindergeburtstag. War auch ganz gut so, der 'glückliche alte Säufer' ist wohl nur ein Mythos. Säufer sind mir schon etliche begegnet, aber keiner davon war alt und glücklich - auch nicht im Suff.

So trinke ich jetzt vielleicht 4 oder 5 Viertel Wein - im Jahr. Weintrinken in Gesellschaft ist Teil der Kultur hier, einer Kultur, in der ich mich wohlfühle, soweit das in Samsara möglich ist. Die Migräne - die freilich auch noch in anderer Hinsicht reizbar ist - ist mir jedenfalls eine große Hilfe dabei, Trunkenheit zu vermeiden, 'Maß zu halten'. Das konnte ich früher nicht oder nur sehr schwer.

Diese Begrenzung auf eine Menge, die noch keine äußerlich wahrnehmbaren alkoholtypischen Symptome hervorruft, unterstützt dessenungeachtet die 'distanzierte', achtsame Beobachtung der Wirkung. Also die Wahrnehmung der noch recht subtilen Auswirkung auf die 'Gestimmtheit', die in Richtung Rausch tendiert. Wobei der "gehobenen Stimmung" (erst recht natürlich dem Rausch) unweigerlich die Senke folgt, wie bei einer Sinuskurve. Diese 'Selbstbeobachtung' steckt wohl auch hinter dem Konzept des 'mindful drinking', wie es etwa bei Shambhala praktiziert wird.

Qualia:

Jesus: Wer unter euch ohne Verletzung der Sila ist, der werfe den ersten Stein.

... worauf ein Stein geflogen kam. Darauf Jesus: Mama, ich habe Dir doch gesagt, du sollst zu Hause bleiben!

Sorry, aber bei so einer Steilvorlage konnte ich nicht widerstehen. Aber zum Thema: Du hast natürlich recht und aus diesem Grund gibt es die Übung des sange mon - des sog. "Reueverses" (ein kurzes Zitat aus dem Avatamsaka/Kegon - Sutra). Auch im Zen, zumindest als Teil (Vorspiel) der Bodhisattva-Ordination. Die Übung hat zwei Aspekte: zunächst das Bekennen zu dem, was man von Gier, Hass und Wahn angetrieben geworden ist und das Bekennen zu dem, was man selbst aktiv durch Handlungen mit Körper, Sprache und Geist dazu beigetragen hat - und sodann die Reue und damit der Entschluss, von diesen Handlungen ABSTAND zu nehmen.

【3rdワンマン】懺悔文 SANGE-MON～【THE 南無ズ】

【THE 南無ズ】”笑い×仏教×音楽”をテーマに明るく楽しく、たまに学べる南無いソングを奏でてます「仏教エンターテインメント集団」です。坊主バンドのスピンオフバンド。メンバーは『彼岸田盆』『涅槃崎悟』『虚無弦僧四』『おがみおが』の４名。ライブハウスや、路上に出没中！チャンネル登録を南無っと！→https://ww...

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Zen ist ist in moralischer Hinsicht keine in irgendeiner Weise besondere Schule, sondern schlicht Mahāyāna. D.h. das Handeln ist nicht wie bei den 'Fahrzeugen' der Śrāvaka und Pratyekabuddhas an einer deontologischen Ethik ausgerichtet, sondern an einer utilitaristischen. Das 'hedonistische Kalkül' dient dabei natürlich nicht einer möglichst komfortablen Einrichtung von Saṃsāra sondern dem Ausstieg daraus. Es ist orientiert an "dem Gedanken höchsten, unübertroffenen Erwachens", mithin der Buddhaschaft / dem Eingang ins Nirvāṇa aller Wesen. Dieser bodhicitta ist die einzige Maxime des Handelns für einen Bodhisattva; ihr folgt die Anwendung "geschickter Mittel", upāyakauśalya, unter Hintanstellung jedes Vorteils für den Anwender, einschließlich karmischen "Verdienstes". Dieser ist stets zu "widmen", d.h. zu entäußern.

Das Problem dieses utilitaristischen Konzepts besteht darin, dass es das Handeln nicht an Normen (wie etwa denen des Vinaya), mithin an kommunizierbaren Ideen, ausrichtet sondern an einer nicht vermittelbaren Erfahrung. Es setzt diese Erfahrung jedoch voraus. Praktisch bedeutet das, dass man provisorisch (so lange es an eben dieser Erfahrung mangelt) auf dem Bodhisattvaweg doch auf ein normatives Konzept zugreift, die Bodhisattvagelöbnisse. In schätzungsweises 99,999 % aller Situationen, die ein Handeln ermöglichen oder gar erfordern, ist man damit auf der sicheren Seite.

Hafenkneipe:

diese meinung und fakten darf man hier natürlich nicht äussern da das forum mittlerweile linksversiffter ist als der örr.

Was zu beweisen war - wurde bloß nix draus. Da war der Zensor wohl gerade pinkeln.

Und jetzt? Erwachen die Massen zur Wahrheit? Ist endlich Revolution?? Weckt mich, wenn es so weit ist.

Helmut:

Dass was nuk als Zwischenträgerei bezeichnet ist wohl das, was im Kontext der zehn unheilsamen Handlungen als Zwietracht-säen bezeichnet wird.

Ja. Ich denke, Buddha meinte damit das, was wir böswilligen Klatsch&Tratsch oder 'lästern' (im säkularen, nicht theologischen Sinn) nennen. Das Lästern ist mein persönliches Hauptproblem, sonst wäre ich schon so was von erleuchtet ...

[lz]

O Gericht, vergälle nicht

Uns mit schweren Strafen uns're

Große Lust am Witzereißen

Na, weil

Keiner tut gern tun, was er tun darf

Was verboten ist, das macht uns grade scharf![/lz]

Tim99:

Mit Nachtragerei und Zutragerei kann ich noch etwas herleiten. Mit Zwischentragerei ist das schon schwieriger.

... und mit der Herumtragerei erst! Aber "Nachtragerei" existiert nun mal im deutschen Wortschatz (jedenfalls wenn man nach Grimm und Duden geht) nicht und es ist ja mittlerweile geklärt, dass es sich da lediglich um einen Lapsus gehandelt hat. Jedenfalls - so entstehen religiöse Dogmen. Einer vertut sich beim Schreiben, zehn versuchen, daraus schlau zu werden und irgendwann - nach ein paar Jahrhunderten - heisst es, Buddha habe die Nachtragerei untersagt und professionelle Erleuchtungstrainer bringen den Leuten bei, stattdessen am Tag zu ragen.

Wer nach Gründen und Rechtfertigungen für das Ausagieren von Hass und Gier sucht, wird leicht und schnell fündig.

Wo Hass und Gier versiegt sind, sind Gründe und Rechtfertigungen ohne Bedeutung.

Wem das zu undifferenziert ist: http://zensplitter.blogspot.com/2011/01/buddhismus-und-gewalt.html

verrückter-narr : Danke für die wieder sehr instruktiven Hinweise. Katz' Übersetzung bei Motilal wurde gestern geordert, bin mal gespannt darauf (wenn ich mir auch keine große Überraschung davon verspreche).

Igor07 : Schmithausen ist mir (wie sicherlich Vielen hier) natürlich ein Begriff. Ich empfehle, die verlinkten Arbeiten mit Verstand zu lesen. Gerade Schmithausen stellt die pazifistische Natur des Buddhadharma heraus. Als Gegenbelege nennt Schmithausen prominent das Mahāparinirvāṇa Sūtra - wobei man allerdings wissen sollte, das diese eigenartige Icchantika-Theorie (Wesen, die von der Buddhanatur irreparabel 'abgeschnitten' sind und deren Tötung somit ohne karmische Folgen wäre) auf einer unvollständigen Übersetzung des Sutra beruhte. Schon Daosheng (355–434) widersprach dieser Auslegung und wurde deswegen als 'Häretiker' verbannt, bis ihn eine vollständigere Übersetzung (Dharmakśemas sog. 'Nördliches Nirvanasutra') rehabilitierte. Er gilt als Begründer der nach dem Sutra benannten Nirvana-Schule, die im 6. Jahrhundert im synkretistischen Tiantai und dem gerade entstehenden Chan aufging. Das Sūtra ist aus unterschiedlichen Quellen kompiliert, was entsprechend unterschiedliche Interpretationen begünstigt. Was speziell die dualistische Auffassung der Seinsmerkmale angeht - Nirvāṇa ist in diesem Sūtra gekennzeichnet durch deren Gegensatz, also durch sukha (Glück), nitya (ewige Dauer) und atman - liegt es nahe, dies als Versuch eines hinduistisch-buddhistischen Synkretismus zu interpretieren. Was das ebenfalls (natürlich) genannte Kālacakratantra angeht, so sind wir da historisch noch etwas später dran. Und auch näher an hinduistischen Vorstellungen.

Das von Dir noch genannte Milindapañha hat vor allem den Schönheitsfehler, dass es nicht einmal bei den Theravadin als kanonischer Text gilt. Ist ja auch kein buddhavacana ('Worte Buddhas'), sondern ein (Sarvāstivāda)-Mönch namens Nāgasena, der dem graeco-indischen König Menandros einen Lehrvortrag über Buddhismus hält. Wohl nicht ganz ohne Wunsch um Protektion durch den im übrigen sehr kriegerischen und eroberungsfreudigen König, was auf Kosten der Sātavāhana und vor allem der Śuṅga ging; Nachfolgestaaten des Maurya-Imperiums, gegen die er völkerrechtswidrige Angriffskriege führte. Ob vor oder nach dem Vortrag Nagasenas* weiss man nicht - aber anscheinend macht es ja keinen Unterschied.

*Die Paliversion stammt allerdings nicht aus dem 2. Jahrhundert vor, sondern dem 5. Jahrhundert nach der Zeitenwende. F. Otto Schrader, der die erste deutsche (Teil-) Übersetzung fertigte, ging von 5 verschiedenen Autoren aus.

P.S..: Die Rahmenerzählung dieser speziellen Episode des Milindapanha, also die Antwort auf die Frage, warum Buddha seinen Unruhe stiftenden Verwandten Devadatta überhaupt erst in den Sangha aufnahm, ist für meinen Geschmack ausgesprochen hanebüchen ...

Igor07:

Daher handelt der Bodhisattva aus Mitgefühl, selbst wenn er tötet, denn er kann nicht anders.

Diesen Unsinn haben schon vor einem Jahrhundert in Japan "buddhistische" Kriegsgewinnler in die Welt gesetzt. Was meinst Du, warum die Zennies schwarze Roben tragen? Weil man auf denen die braunen Flecken nicht so sieht - die, die sich nicht mehr daran stören, kriegen eine komplett braune Robe ... (war ein Insiderwitz, sorry). Der Witz bei Deiner Geschichte: der Bodhisattva zeichnet sich eben dadurch aus, dass er anders kann. Niemand hat gesagt, dass es einfach ist ...

Paul Reps - Zen Flesh, Zen Bones:

Ein Soldat namens Nobushige kam zu Hakuin und fragte: "Gibt es wirklich ein Paradies und eine Hölle?"

"Wer bist du?", erkundigte sich Hakuin.

"Ich bin ein Samurai", antwortete der Krieger.

"Du, ein Krieger!", rief Hakuin aus. "Welcher Herrscher würde dich zu seiner Wache machen? Dein Gesicht sieht aus wie das eines Bettlers."

Nobushige wurde so wütend, dass er begann, sein Schwert zu ziehen, aber Hakuin fuhr fort: "So, du hast also ein Schwert! Deine Waffe ist wahrscheinlich viel zu stumpf, um mir den Kopf abzuschlagen."

Als Nobushige sein Schwert ganz zog, bemerkte Hakuin: "Hier öffnen sich die Pforten der Hölle!"

Bei diesen Worten steckte der Samurai, der die Disziplin des Meisters erkannte, sein Schwert in die Scheide und verbeugte sich.

"Hier öffnen sich die Tore des Paradieses", sagte Hakuin.

Alles anzeigen

verrückter-narr:

in seinem Träumen erscheint dem Kapitän ein Devawesen, dass ihn über das Vorhaben informiert und ihm "empfiehlt" den Räuber vorher selber umzubringen, um die anderen 499 Reisenden und ihm selber vor dem Tot zu schützen. Zuerst hat der Kapitän Gewissensbisse aber nachdem ihm das Devawesen in den folgenden Tagen mehrfach erschienen ist, bringt er letztendlich den Räuber um, um die anderen Reisenden zu schützen.

Danke, ich hatte das in meiner (etwas unaufgeräumten) Erinnerung als Jātaka abgelegt. Das Mahāratnakūṭa-sūtra - eine Sammlung von 49 Versammlungsprotokollen, wo sich Buddha zu unterschiedlichen Themen äußert - ist sicher (jedenfalls im Mahāyāna) eine respektierte Quelle. Ich habe da schon früher nach einer Übersetzung gesucht, aber außer dem Gangottara-Abschnitt (einem Dialog zwischen Buddha und der Laiin Gangottara) bin ich da nie fündig geworden. Auch bei den 'Tibetern' (deren Version ist mW eine Übersetzung aus dem Chinesischen) scheint sich da nichts zu tun. Auch nicht bei der nur teilweise erhaltenen Sanskrit-(Ur-)Version. Der reine Umfang war wohl schon abschreckend.

Wie auch immer, auch wenn mir der Text (noch) nicht in einer mir verständlichen Übersetzung vorliegt (mein Chinesisch ist sehr rudimentär) - in dieser auch hier wieder leider nur kolportierten Version (das soll kein Vorwurf sein) kannte ich die Geschichte schon. Aber wenn es es einem so ergeht wie in dem Zitat, würde ich dringend zu einem Arztbesuch raten und dazu, bis auf weiteres nicht auf die Stimmen zu hören. Ich mein - solche Sachen kommen in real life vor. Leute hören Stimmen und dann - wenn die richtigen Bedingungen zusammentreffen - laufen sie Amok. Paranoide Schizophrenie, wäre da meine vorläufige und selbstredend absolut laienhafte Diagnose.

Herzlichen Dank, Anna, dass Du diese traumatische Erfahrung mit uns teilst - dass Du es tust, zeigt wohl, dass Du sie überwunden hast. Und ja, Du hattest großes Glück, dass der Kerl sich einschüchtern ließ. Es war wohl hauptsächlich das Überraschungsmoment. Vermutlich passte eine selbstbewusste Frau (geschweige denn ein Mädchen) überhaupt nicht in sein Frauenbild - so, wie es sich in Kindheit und Adoleszenz an der Wahrnehmung der Mutter ausgebildet hatte, verstärkt durch seinen männerbündlerischen Job, wo er in der Hackordnung vermutlich ziemlich weit unten rangierte. Ich bin alt genug, solche Typen zu kennen - das hat sich ja glücklicherweise doch deutlich gebessert, dank Frauenbewegung und Koedukation der Kinder. Dadurch sind die seltener geworden. Die wirklich gefährlichen Typen leider nicht.

Hotte:

Wenn es mir um das Generieren von Zustimmung für die Parteinahme in einem Krieg gegangen wäre, dann hätte ich gefragt, ob es aus buddhistischer Sicht in Ordnung geht, dass Deutschland Waffen an die Ukraine liefert.

Okay, es ging Dir also nur um die abstrakt-theoretische Frage, ob Töten als Nothilfe "aus buddhistischer Sicht in Ordnung geht". Dazu hatte ich ja schon angemerkt, dass ich solche abstrakt-theoretischen Fragen für "Quatsch" halte. Das ist nur sales talk, sonst nichts. Und mir gefällt nicht, was da verkauft werden soll.

Aber da Du nachfragst - bevor ich ein "Töten als Nothilfe" auch nur in Erwägung ziehen würde, würde ich prüfen, ob nicht unschädlichere Mittel anwendbar wären - und wenn nicht, ob das Töten als Nothilfe a) angemessen (in welchem Sinne?) wäre und b) den Gesamtschaden nicht vergrößern würde. Usw. usf. - über Leben und Tod entscheidet man nicht so fix. Ehrliche Antwort? Es hängt davon ab ... Noch ehrlicher: ich weiss es nicht.

An dieser Stelle ist dann doch ein (diesmal etwas seriöserer) Hinweis auf das Trolley-Problem angebracht, denn genau darum handelt es sich natürlich. Aus meiner Sicht sind solche Überlegungen mentale Masturbation (mindfuck for one) - sie haben nichts mit dem Handeln in einer konkreten Situation zu tun. Zweifellos ist es sinnvoll, das eigene Handeln, soweit es automatisch, "instinktiv" erfolgt, zu konditionieren. Für noch sinnvoller halte ich es dann, den pañcaśīla als Regeln der Selbstkonditionierung zu folgen als solch komplizierten theoretischen Modellen. Ich bezweifle stark, dass das funktioniert.

nuk : ich hätte vielleicht schreiben sollen "auf die Schnelle mit großem Mitgefühl und achtsam eine reinsemmle oder ein Bein stelle". Das funktioniert schon eher, mit etwas Übung (in Mitgefühl und Achtsamkeit versteht sich, nicht im Reinsemmeln). Im Ernst - ich kann nur hoffen, eine solche Reaktion wäre dann tatsächlich frei von aggressiver Absicht. Aber eine Gegenfrage: wäre es angemessener, in solch einer Situation der angegriffenen Person keine Hilfe zu leisten? Ich finde nein. Aber ich falle nicht auf den Taschenspielertrick herein, mit dem Handeln auf transpersonaler Ebene ein politisches Handeln auf transnationaler Ebene zu rechtfertigen, das Töten oder Beihilfe zum Töten impliziert.

Gurkenhut:

Beim "eine reinsemmeln" stellt sich mir die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Warum fällt es für dich unter Nothilfe?

Weil es hilft, die Oma aus ihrer Notlage zu befreien - und zwar vermutlich schneller, als wenn man sich an dem Tauziehen um die Tasche beteiligt.

Die Oma wie auch auch der Angreifer (oder die Angreiferin) kämen beide mit dem Schrecken und hoffentlich einer Lehre davon. Ich hätte darüber hinaus keinen staatsbürgerlichen Ehrgeiz, den Hilfssherriff zu spielen - also den Angreifer festzuhalten und "den Behörden" auszuliefern. Da kümmert man sich stattdessen besser erst mal um die Oma.

Ich weiss, das taugt so nicht als Metapher für den Ukrainekrieg (oder irgend einen anderen), sorry. Soll es auch nicht, es soll nur beschreiben, wie ich hoffe, in solch einer Nothilfesituation zu reagieren. "Instinktiv", ohne groß darüber nachzudenken. So lange es nur um die Brieftasche einer alten Frau geht und der maximale Einsatz ein blaues Auge ist, halte ich das auch für in Ordnung. Wenn es um territoriale Souveränität geht, die Einsätze jetzt schon bei zehntausenden Toten stehen und das Spiel off limit geht, sind instinktive Reaktionen, "ohne groß darüber nachzudenken", eher nicht ratsam.

Hmm ... ich denke, wenn man die brahmavihara übt, sind instinktive Reaktionen in Nothilfesituationen (zumeist geht es da doch eher um Unfälle statt Überfälle) zu erwarten. Eine Zustimmung zu Waffenlieferungen eher nicht.

Hotte:

Mich persönlich treibt vor allem die Frage um, inwieweit ich mich mitschuldig mache, wenn ich auf Nothilfe verzichte.

Ein bemerkenswertes Beispiel für deformierte Sprache / Umwertung von Werten. Was konkret verbirgt sich unter dem auf Anhieb so sympathisch erscheinenden Wörtchen 'Nothilfe'? Nothilfe ist für mich, wenn ich dem Rotzlöffel, der gerade der Oma, die vor mir mit ihrem Rollator durch die Fußgängerzone flaniert, die Handtasche entreißen will, auf die Schnelle eine reinsemmle oder ein Bein stelle. Ihn abzustechen (oder der Oma zu selbigem Zweck schnell mein Taschenmesser zuzustecken) ginge da schon ein wenig zu weit ...

Bei der "Nothilfe", von der hier die Rede ist, geht es um etwas anderes: nämlich das Generieren von Zustimmung für die Parteinahme in einem Krieg*. Vorerst noch auf dem Level offener Unterstützung einer Seite mit Waffen- und Munitionslieferungen. Werkzeugen zum Töten. Das als Nothilfe zu bezeichnen nennt man einen Euphemismus.

*zur allgegenwärtigen Sprachregelung "völkerrechtswidriger Angriffskrieg" - das ist sicher eine zutreffende Bezeichnung, aber es stört doch ein wenig, dass diese Sprachregelung offensichtlich nicht gilt, wenn "wir" oder "unsere" Verbündeten die Angreifer sind. Jugoslawien, Irak, Afghanistan ...

Das posting, mit dem ich mich hier beschäftigen möchte, ist schon ein paar Tage alt. Bemerkenswert fand ich vor allem die ausbleibende Reaktion, von einem wohl eher höflich / respektvoll gemeinten abgesehen. Wobei das posting durchaus Aufmerksamkeit verdient, denn es wird da eine Reihe von Stereotypen und ausgesprochenen Missverständnissen angeführt, die anscheinend unausrottbar unter Laien zirkulieren.

Mal der Reihe nach.

Hendrik:

es ist ein Missverständnis, dass im Mittelpunkt buddhistischer Ethik Gewaltlosigkeit stehe. Dieses Prinzip erstreckt sich auch nicht auf Tiere und Insekten. Das findest du bei den Jains.

Mir ist nicht klar, was stattdessen "im Mittelpunkt buddhistischer Ethik" stehen sollte. Schaun wir mal stellvertretend für die Theravadin ins Abhisandasutta, MN.39.8:

Abhisandasutta:

Zuerst gibt da ein edler Schüler das Töten lebender Geschöpfe auf und tötet nicht mehr. Indem er das tut, gibt er unzähligen Lebewesen die Gabe der Freiheit von Furcht, Feindschaft und bösem Willen. Und auch er selbst genießt grenzenlose Freiheit von Furcht, Feindschaft und bösem Willen. Das ist die erste Gabe, die ein großes Opfer ist, ursprünglich, lange bestehend, herkömmlich und alt. Sie ist unbefleckt, wie sie von Anfang an war, sie wird jetzt und in Zukunft nicht befleckt werden. Sie wird von vernünftigen Asketen und Brahmanen nicht verachtet.

Okay, man könnte nun sagen, hier stünde "Freiheit von Furcht, Feindschaft und Böswilligkeit" im Mittelpunkt. Und dass diese Freiheit sich nicht nur auf Interaktionen mit Menschen erstreckt, sondern auch auf die mit den "unzähligen Lebewesen" wird da explizit gesagt. Die Mahāyānin haben es hingegen eher mit "alle Wesen", sarvasattva.

Es folgen jedenfalls noch vier weitere "Gaben", die wiederum gemeinsam die vierte Art überfließenden Verdienstes darstellen. Einfacher: es geht um die pañcasila; genauer hier speziell die erste. Auch das erste Gelübde ethischen Verhaltens, das bei der Ordination abgelegt wird: pāṇātipātā veramaṇī sikkhāpadaṃ samādiyāmi. - ich nehme die Übungsregel auf mich, davon abzustehen, Leben zu nehmen. Von nur menschlichem Leben ist da nicht die Rede.

Hendrik:

Im Gegenteil kennt der Mahayana eine ganze Reihe von Rechtfertigungen für Gewalt. Selbst das Theravada kennt kein striktes Tötungsverbot. Hier ist es Mönchen durchaus erlaubt, Fleisch zu essen.

Um das mal aufzudröseln: bei "Rechtfertigungen für Gewalt" werden unweigerlich immer dieselben zwei oder drei Jatakas angeführt, also volkstümliche Legenden und Wiedergeburtsgeschichten (die gibt's auch bei den Theravadin). Meine Bitte in solchen Diskussionen war bei diesem Argument immer, doch bitte ein kanonisches Sutra oder Shastra zu nennen, das Gewaltanwendung befürwortet. Der Verweis auf die Upaya-Doktrin (geschickte Mittel) des Lotossutra zur Rechtfertigung von Handlungen, die eindeutig mit den Gelübden in Widerspruch stehen, beruht auf einem bemühten Missverständnis. Der Bruch der Gelübde ist kein geschicktes Mittel, sondern ein ungeschicktes.

Um das mit den Fleisch essenden Mönchen aufzuklären: die dürfen das nicht, sondern die müssen das - was auf den Tisch in die Spendenschale kommt, wird gegessen. Vorbehaltlich, dass der Spendenempfänger nicht gesehen oder gehört oder Anlass zur Vermutung hat, dass ein Lebewesen absichtlich für diese Essensspende getötet wurde. Dann ist das Annehmen der Spende verpflichtend, um die Heilsamkeit der Spende nicht zu schmälern.

Hendrik:

Die Geschichte des Buddhismus ist auch eine Geschichte der Gewalt, wie bei anderen Religionen - nur vielleicht nicht ganz so schlimm.

Die Geschichte des Buddhismus ist auch eine Geschichte des Versagens ihrer Träger, wie bei anderen Religionen. Okay - "nicht ganz so schlimm". Bei einer historischen Betrachtung zeigt sich häufig, dass der Buddhismus auf die Kulturen, in die er Eingang fand, eine befriedende /zivilisierende Wirkung ausübte. Mongolen und Tibeter sind die deutlichsten Beispiele für solche 'Wehrkraftzersetzung'.

Hendrik:

Und auch der Dalai Lama befürwortet unter bestimmten Bedingungen Gewalt,

Sorry - aber für mich ist bzw. war der Dalai Lama ein Exilpolitiker, der gelegentlich Unsinn redet. Können wir den rauslassen? Ich will mich hier ja nicht unbeliebt machen ...

Wer sich auf ein Dilemma einlässt, ist selbst schuld ...

Habe die Tage gelesen, die Bundeswehr rekrutiert zunehmend Halbwüchsige (17-jährige - oder heisst das 'Heranwachsende'?). Was mich daran erinnert, dass ich mich in diesem Alter vor einem Gremium alter weisser Männer einer hochnotpeinlichen Gewissensprüfung unterziehen durfte. Unvergesslich (weil 100%ig treffend) Degenhardts Liedchen über diese Inquisitionsverfahren:

Befragung eines Kriegsdienstverweigerers

Provided to YouTube by Universal Music GroupBefragung eines Kriegsdienstverweigerers · Franz Josef DegenhardtMutter Mathilde℗ An Electrola recording; ℗ 1972 ...

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Jedenfalls - der Spass, dem ich mich da auf eigenen Antrag unterzog, brachte mir die höchstoffizielle Erlaubnis ein, anstelle 3 Monaten Grundausbildung und anschließenden 12 Monaten Gammeldienst (also 15 Monaten Wehrdienst) 24 Monate Zivildienst leisten zu dürfen. Da ich einen Abschluss als Pflegediensthelfer hatte, auf der Pflegestation eines Altenheims.

Seitdem gehen mir solche konstruierten Dilemmata auf die Nüsse - die sind schlicht und einfach Quatsch. Die wenigsten Menschen handeln in solchen Situationen rational, also so, wie sie sich in einer Diskussion aus wohlabgewogenen Gründen für eine theoretische Handlungsoption entscheiden. Sie handeln vielmehr so, wie sie es gelernt und eingeübt haben. Das kann in einer Kaserne geschehen oder in einem Dojo. Oder auf der Couch vorm Fernseher oder an der Daddelkiste. 'In einem Dojo' hat den Vorteil, dass man nicht nur zu Sitzen lernt, sondern auch unheilsames Verhalten verlernt. Dies wird gestützt durch den Empfang der Kai, der Gelübde - gleichbedeutend mit dem Eintritt in den Sangha und dem Empfang durch den Sangha vor Zeugen.

Dōgen Zenji, Kyō Jukai Mon:

Wenn man Zuflucht nimmt zu Buddha, Dharma und Sangha, erhält man die großen Gelöbnisse aller Buddhas. Mache den Buddha zu deinem Meister und lass nicht andere Wege dein Meister sein.

Dies sind die drei reinen Gelöbnisse:

Ablassen von Unheilsamem

Dies ist das Heim der Gesetze und Regeln aller Buddhas, dies ist die wahre Quelle von Gesetzen und Regeln aller Buddhas.

Gutes tun

Dies ist das Dharma von Samyaksambodhi [höchstem Erwachen]; dies ist der Weg aller Wesen.

Gutes tun für Andere

Dies ist übersteigen des Profanen und jenseits des Heiligen sein; dies ist, sich selbst und andere zu befreien.

Diese werden die drei reinen Gelöbnisse genannt.

Dies sind die zehn gewichtigen Gelöbnisse:

Erstens, töte nicht.

Der Buddha-Same wächst in Einklang mit Nicht-Töten. Übertrage das Leben von Buddhas Weisheit und töte nicht.

Alles anzeigen

usw. usf. ... Bitte auf 'Alles anzeigen' klicken; es kommt nicht mehr viel, aber was kommt, ist wichtig.

Als Ordinierter kann man da jedenfalls nicht mehr viel machen, sorry*. Auch nicht, wenn der Unterschied zwischen 'helfen' und 'töten' verwischt wird.

*Verschont mich mit den alten Kriegsgeschichten. Dass sich da so Mancher nicht mit Ruhm bekleckert hat, weiss ich. Und im Ernstfall wird man die schwarzen Schafe wieder als weitsichtige Realisten und Pragmatiker rühmen. Aber erst müssen wir gewinnen.

K.I.Z - Frieden (Official Video) (prod. by Drunken Masters)

Die Single „Frieden“ jetzt überall hören: https://k-i-z.lnk.to/GParkDas neue Album „Görlitzer Park“ erscheint am 21.06.2024.Nur für alle Bundle-Vorbesteller:...

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He Helmut - von den roten Pillen genascht? Lass Dich doch nicht irritieren von solchen Versuchen, fühlende Wesen zu imitieren. Oder doch eher zu persiflieren? Fakes in Fakes in Deepfakes ...

Dass wir uns hier kommunikativ mit dem Medium der Schrift auf eine sehr reduzierte Art begegnen, ist unausweichlich - was aber auch schon seit ca. 4.000 Jahren bekannt ist. Andererseits ist damit die räumliche und zeitliche Reichweite der Kommunikation erhöht - theoretisch bis ins Unendliche. Was für eine Chance, Stimmen wie Nāgārjuna oder Dōgen über dieses Medium Schrift gefiltert dennoch vernehmen zu können. Auch wenn das Hintergrundrauschen ganz schön laut ist. Es besteht aus Jahrtausenden irrelevanten Geplappers - und das lässt sich auch von Automaten täuschend ähnlich simulieren.

Leonie:

Es geht eben bei dieser Praxis NICHT um Befreiung

Eben. Darum meine Anregung, sich die Frage zu stellen "Warum meditierst Du?". Die Antwort geht mich natürlich nichts an und auch sonst niemanden - aber Du selbst, Hingabe , solltest sie Dir schon beantworten. Wenn die Antwort "zur Entspannung" lautet, ist das völlig in Ordnung.

Ich will die heilsamen Effekte (die bei MBSR ja auch klinisch nachgewiesen sind) nicht leugnen und ich freue mich insbesondere, dass das Dir, @Monikadie4. , geholfen hat. Wir reden hier über therapeutische Effekte, die die Symptome des Grundproblems lindern - aber nicht heilen. Meine Charakterisierung als "spirituelles Entertainment" war in solch generalisierender Form natürlich überzogen und ich entschuldige mich dafür. Ist ein wenig so, wie wenn ich meinen ausgetrockneten Knochen Qigong-Übungen zumute. Tut gut, aber Erleuchtung passiert dabei höchstens zufällig. Okay - das ist bei Zazen auch nicht anders, nur die Trefferquote ist höher ...

Leonie : Das Zitat von Roland Nyanabodhi/Wildgruber illustriert übrigens passgenau die Kritik Slavoj Žižeks am 'westlichen Buddhismus' in dem kürzlich von mir verlinkten Vortrag. Wobei die ja nicht neu ist und mE schon von Herbert Marcuse (in 'Der eindimensionale Mensch) am radikalsten formuliert wurde. Dann noch zu Andersen -

Leonie:

übrigens ein sehr empfehlenswertes Buch

- ja. Hab's auch in guter Erinnerung und auf meinem E-Reader auch schnell wiedergefunden - ich werd's mir jetzt wohl ein zweites Mal antun, sowie ich mit Haarmanns 'Auf den Spuren der Indoeuropäer' fertig bin ...

Rigpa:

Wie gesagt, weiß ich nicht was dieses schlecht Reden / das Ablehnen von geführten M. ( oder nennen wir es geführte Meditations- Übung ) sollte oder soll.

Das hat nichts mit "schlecht Reden" zu tun, das nennt sich schlicht und einfach Kritik. Also Vergleichen, Unterschiede zu anderen Methoden erkennen, die ebenfalls unterschiedlichen Effekte dieser Unterschiede prognostizieren.

Vielleicht fällt Dir auf, dass hier nirgendwo von "Bewerten" die Rede ist. Darum geht es nämlich nicht, auch wenn Du das anscheinend so empfindest und Dich deswegen verletzt oder angegriffen fühlst. Es geht darum, was Du willst. Warum meditierst Du? Erst wenn diese Frage geklärt ist kann man bewerten, was diesen Zweck besser oder schlechter erfüllt. Nun - wir sind hier im Anfängerbereich 'Buddhismus'. Geführte Meditation hat nun wiederum mit buddhistischem Geistestraining nicht allzuviel zu tun. Statt die beiden wesentlichen Gegenargumente zu wiederholen, zitiere ich mal:

Qualia:

Beim Meditieren stört mich das Gedankenmachen müssen.

[...] Warum sollte ich das Risiko eingehen, dass ich mein Unterbewusstsein von einem Fremden ohne Kontrolle durch nicht bewusst sein, konditioniert wird?

Der zentrale Punkt bei buddhistischer Geistesschulung ist: den Weg selbst gehen. Sich von nichts außer von der eigenen Erfahrung und der eigenen Absicht leiten lassen. Auf die Gefahr hin, Dich zu verärgern: geführte Meditation ist spirituelles Entertainment. Wobei ich nichts gegen Entertainment habe, aber wenn es um Erwachen geht, ist das schlicht und einfach nicht zielführend. Das ist meine Meinung. Mehr nicht - Du musst sie nicht als hilfreich empfinden, aber Du solltest sie auch nicht als Angriff oder Herabsetzung missverstehen.

Ich fühle mich bei diesem Thema ("geführte Meditation") etwas unwohl. Das schmeckt für mich nach Suggestion. Ich kam einmal in die Verlegenheit, eine traditionsübergreifende Meditationssitzung anzuleiten; gemeinsam mit einem Dharmabruder als zuverlässigem Fels in der Brandung. Wie zieht man sich da als 'Zenni' aus der Affäre? Okay - Anapanasati geht eigentlich immer und das Sutta ist auch prima zur 'Führung' geeignet. Ich habe da TNH's schöne Übersetzung benutzt; ich liebe sie heute noch. Es war halt nicht alles schlecht, wie man so sagt ...

Noch besser, als sich beim Meditieren zutexten zu lassen ist es meines Erachtens jedoch, sich die (aus gutem Grund) überlieferten Anleitungen genau anzuschauen und zu memorieren, bevor man ihnen folgt. Lehrer*innen sind nicht dazu da, Dir solche Texte vorzulesen, sondern um zu schauen, wie Du mit der Übung zurecht kommst und bei Problemen zu helfen. Bei den Textvorlagen gibt's für jeden Geschmack was (was die spezielle Traditionslinie angeht); die entsprechenden Texte könntest Du hier erfragen - nur mit 'Tibetern' schaut es derzeit etwas mau aus, vergrämt von der kläffenden Meute ...

WUFF!

Qualia:

Das Gehirn ist eine Holografie, aber keine digitale.

Nun - ich finde, zumindest den Unterschied zwischen Sitzmeditation und Gehmeditation ziemlich digital: zazen = 0 / kinhin = 1. Oder Ruhe (jetzt nicht im schlafmützigen sondern physikalischen Sinn) / Bewegung. Weswegen man beim kinhin darauf achtet, dass die Bewegung des Herz/Geist (shinjin 身心) linear horizontal ausgeführt wird. Also kein unnötiges auf und ab (wenn es denn schon sein muss, wenigstens eine saubere Sinuswelle), sondern lediglich das rhythmische Pulsieren des Tempos, der wechselnden Gewichtsbelastung der Beine beim Gehen folgend. Das ist, um Menzan zu paraphrasieren, Würdigung "der Tugend des Ortes" durch Bewegung in ihm.

Man sollte mE vorsichtig sein mit der Entscheidung, sich formal freierer Übung zu widmen - die verliert dann leicht ihren Übungscharakter. Da empfiehlt sich zumindest regelmäßige Überprüfung / Supervision. Wird die Übung reduziert - etwa auf die digitalen Zustände 'Ruhe' und 'Bewegung' - wird die Form / das Prinzip von Ruhe und Bewegung deutlich. Das wirkt dann auch in den sog. Alltag hinein - wie der kühlende Schatten des Feigenbaums.

void:

Achtsames Gehen und Gehmeditation sind meiner Meinung nach so ziemlich das Gleiche. Und der Unterschied liegt vielleicht darin inwieweit man im Alltag achtsam geht oder es als formelle Meditation praktiziert wie das Kinhin im Zen.

Wobei ich bestreite, dass sich kinhin nach dem Schema formal / nicht formal in eine Kategorie 'Achtsames Gehen' bzw. 'Gehmeditation' sinnvoll einordnen lässt. Zweifellos ist kinhin ausgesprochen formal (die Feinheiten der Form erlernt man mit der Zeit durch Übung), aber bekanntlich ist Form Leere und Leere Form. Und das gilt für die Form 'kinhin' wie für die Form 'zazen'.

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Buddha sprach: "Zuerst sitze ich am Übungsplatz, betrachte in Kontemplation den Baum und übe kinhin aus." Dies ist eindeutig der Ursprung von kinhin, als Teil der Sitzmeditation. Dieser Weg von kinhin wurde überliefert von der Zeit Tiantong Rujings [Jap. Tendō Nyojō] zu unserem ersten Vorfahren [Eihei Dōgen], von Angesicht zu Angesicht, vor fast einem halben Jahrtausend.[/lz]

So beginnt Menzans kinhinki, ein Leitfaden für die Übung von kinhin. Im kinhinkimonge, Menzans Autokommentar, steht zu dieser Stelle Folgendes:
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Der Buddha sagte: "Zuerst sitze ich auf dem Übungsplatz, kontempliere den Baum und übe kinhin aus." Dies sind zwei Verse aus dem Kapitel "Zweckmäßige Mittel" des Lotus-Sutra [Upāyakauśalya, das 2. Kapitel]. Im Kommentar [dem Miaofa lianhua jing wenju von Zhiyi, T.1718] heißt es, der Hauptgrund für das "Zuerst sitze ich auf dem Übungsplatz" sei, dass es sich um ein informelles Ereignis handle, nicht um eine bestimmte Zeit, und dass es vordringlich der Unterweisung der Menschen diente. "Übungsplatz" wird so übersetzt, weil er beim ersten Mal, als er an diesem Ort übte, den Weg erlangte. Er saß unter diesem Baum und erlangte das Erwachen, deshalb wird er der Baum des Erwachens genannt. Er erkannte den Einfluss des Baumes an und betrachtete ihn daher achtsam. Er war sich der Tugend des Ortes bewusst, und so übte er kinhin aus.

Es gibt im Grunde keine Trennung zwischen dem Baum und dem Ort, aber man muss ihre Ursprünge respektieren. Wie es in der wunderbaren Lehre heißt: "Die Ursprünge zu respektieren bedeutet, die Menschen zu lehren und den Dharma zu übertragen.'' Die Betrachtung des Geistes ist wie der große Baumstamm der zwölf Bedingungen* des Baumes. Wenn man das bedingte Entstehen tief betrachtet, wird man auf natürliche Weise Erwachen erlangen. Es wird Kontemplation des Baumes genannt, weil er den Wunsch hatte, den Menschen mit der Lehre des Erwachens zu nützen wie der Schatten, den der Baum wirft. Kinhin gehört zu den Praktiken des Großen Fahrzeugs, es ist die Geh-Praxis, und man nimmt diese Art der Praxis ganz natürlich an. Der Ort, an dem man sie ausübt, ist dort, wo man den Buddha-Weg erlangt. Diese Praxis wird aus dem Wunsch heraus geübt, Menschen zu retten.

*die 12 Faktoren (nidāna) bedingten Entstehens (pratītya-samutpāda).
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Ich hatte meinen Dharmavorfahren Menzan, glaube ich, das letzte Mal vor ziemlich genau vier Jahren zitiert, damals das kinhinki:

https://www.buddhaland.de/forum/thread/18994-vertiefung

Der Thread ist zwar nicht gerade Anfängerniveau (wie, so unterstelle ich mir mal, auch dieses Posting) aber mE lesenswert und mit 45 Postings auch nicht zu lang. Wie hoffentlich auch dieses hier.

Ganz große Peking-Oper.

Bebop:

Jedenfalls hat er nicht mal Mu gesagt ...

Dazu fehlten ihm halt noch ein paar Jahre Studium der Wand - nach Shaolin kam er ja erst nach der Audienz bei Wu.

Okay - die Bodhidharma-Überlieferung ist schon beim ersten (spätestens zweiten) Hinschauen zu inkonsistent, um nicht in großem Umfang frei erfunden zu sein. Und das vermutlich von unterschiedlichen Erzählern. Das ergibt aber trotzdem eine schöne Geschichte für die nicht allzu Kritischen, Leute, denen man auch erzählen kann, der Tee, den man ihnen verkaufen will, sei direkt aus Bodhidharmas abgeschnittenen Augenlidern gewachsen. Wenn ich es recht erinnere (ist schon ein paar Jahre her ...) gab es wohl mindestens zwei verschiedene historische Personen als 'Kerne' der Überlieferung, die sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelte - wobei sich die 'Anwachsungen' der Legende historisch recht gut nachverfolgen lassen.

Allerdings nicht bis auf ihren tatsächlichen geschichtlichen Kern. Irgendwann kommt man da nur noch mit Hypothesen weiter, womit man dann selbst an der Legende weiterstrickt, indem man sie dekonstruiert. Da ist es dann durchaus plausibel - um nicht zu sagen glaubhaft - dass Bodhidharma nicht aus (bzw. über) Zentralasien kam. Nicht aus dem Westen, wie das Gerücht besagt, sondern aus dem Süden. Was ja auch mehr Sinn macht, wenn dieser Bodhidharma sein Debut als erster chinesischer Patriarch des Zen am Hof des Kaisers Wu gab, um anschließend zur nördlichen Konkurrenz zu gehen. Seidenstraße ja - aber die des Meeres. Der Dharma sickerte über beide Handelsrouten ein (wenn auch die nördliche die wichtigere war) - und so gibt es auch einen Bodhidharma, der aus Sri Lanka kam, wo er (natürlich) aus königlicher Familie stammte. Was - wenn die Audienz bei Kaiser Wu historisch ist - wohl eher ihr Grund war, als sein spirituelles Renommée. Ob er sich da tatsächlich so respektlos geäußert hat, ist noch einmal eine andere Frage und auch (falls diese Frage bejaht wird) wieso er damit davonkam. Ob Wu Di einfach dermaßen verblüfft über diese Frechheit war, dass der komische Heilige entwischen konnte, bevor er seine Sprache wiederfand oder ob der hingebungsvolle Buddhist Wu Di vielleicht schon zumindest eine Ahnung hatte, was "offene Weite, nichts von heilig" (um Gundert zu bemühen) sein könnte. Mer waaß es net, mer stickt net drin, wie man hierzulande sagt.

Der Teil der Legende, der Bodhidharma zum 'Überbringer' des Lankavatarasutra macht, verweist auf jenen speziellen historischen Kern der Legende, der tatsächlich von Interesse ist: die sog. Lankavatara-Schule, auf die sich die spätere Chan- / Zen-Schule als 'Vorläufer' beruft. Zumindest ist das Sutra etwas Aufmerksamkeit wert, wenn auch nicht so viel wie Yuanwus erster Präzedenzfall.

Jedenfalls - auch wenn zu Wu Dis Ausbildung die Erlernung von Sanskrit (eine wichtige Handelssprache) gehört hätte - die Hofetikette hätte für Bodhidharma, falls der sich auf sein Reiseziel nicht sinnvollerweise mit dem Erlernen der Sprache vorbereitet hatte, allenfalls einen Dolmetscher zugelassen. An denen hat es nie gefehlt.

Tai:

Schließlich wird es ja auch nach der Legalisierung nicht möglich sein, Cannabis irgendwo in Deutschland legal zu kaufen (außer auf Rezept wie schon jetzt). Und selbst Cannabis anzubauen oder in einen der mit limitierter Mitgliederzahl Cannabis anbauenden Clubs einzutreten, halte ich schon für eine hohe Hürde.

Richtig. SPD - Gesundheitspolitik halt ... Der Ansatz ist gut, aber inkonsequent umgesetzt (um nicht zu sagen: verpfuscht). Damit, dass man keinen Verkauf zulässt, stellt man sich bzw. dem sinnvollen Vorhaben, den Schwarzmarkt auszutrocknen, schon auf der Startlinie ein Bein. Das mit den Vereinen ist ja keine verkehrte Idee - bloß sollten die eben ihren Überschuss auch verkaufen dürfen, statt ihn zu kompostieren. So macht man dem Schwarzmarkt Konkurrenz. Was soll man sonst mit dem Überschuss machen? Ihn - man muss sich auch mal was aufzwingen können - mit Gewalt selbst wegknarzen? Kann ja irgendwie auch nicht Sinn der Sache sein ...

Übrigens hörte Ich diese Woche im Autoradio zufällig eine Reportage über ein Modell, bei dem ich mich in vielerlei Hinsicht an unser neues deutsches Modell erinnert fühlte. Man könnte fast glauben, in Herrn Lauterbachs Ministerium habe man sich - horribile dictu - an einem südamerikanischen Modell der Entkriminalisierung von Cannabis orientiert . Von Uruguay lernen heisst siegen lernen. Sagen die vom BMG natürlich nicht laut ... Jedenfalls - Uruguay macht das schon seit 2013 und hat beachtliche Erfolge bei der Reduzierung des Schwarzmarktes und der Drogenkriminalität erzielt.

Dem BMG nun Ideenklau vorzuwerfen, wäre jedenfalls nicht ganz gerecht. Man hat dieses Modell schließlich nicht einfach kopiert, man hat es in deutscher Gründlichkeit perfektioniert. Also - man hat die staatlich lizensierten Verkaufsstellen einfach weggelassen, was es wiederum zu einer waschechten SPD-Lösung macht. Allen wohl und niemand weh - SPD. Wieauchimmer - mE eine hörenswerte Reportage:

Cannabis-Legalisierung: Uruguay macht gute Erfahrungen

2013 hat Uruguay als erstes Land der Welt Herstellung, Verkauf und Kiffen von Cannabis legalisiert. Das primäre Ziel: Schwarzmarkt und Kriminalität eindämmen.…

www.swr.de