Beiträge von Tso Wang

bel:

Tso Wang:

Wenn er das vermutet hätte, hätte er nicht sooo falsch gelegen. Er wußte von der Erdrehung ?

Wer? Joseph Goldstein? ..

.

Nein. Goldie zitierte Goldstein, der wiederum Buddha zitierte. Also meinte Goldie wohl Buddha.

()

goldie:

Tso Wang, du kannst den Lesern gern erklären, warum oder inwiefern der Mond die Erde nicht umkreist. Ich denke, es geht da um eine Spitzfindigkeit, die der Texststelle kaum gerecht wird.

.

Es ging Dir wohl eher um eine Spitzfindigkeit. Aus einer lediglich allegorischen Stilfigur von Goldsteins Buddha-Zitat ("dann folge ihm wie der Mond den Sternen") versuchst Du, künstlich einen naturwissenschaftlichen Widerspruch zu erzeugen

Zitat

Da der Mond nicht dem Weg der Sterne folgt,..

und daraufhin aus diesem Mißverstandenen anschließend eine verfehlte Schlußfolgerung zu ziehen:

Zitat

heißt das: Kreise einfach um dich selbst (die Erde). Damit ist ganz treffend beschrieben, was viele Buddhisten mit der Buddhalehre machen.

Ich fand das nicht "treffend beschrieben", sondern verfehlt, weil es weder die Bildersprache auf der richtigen Ebene widerspiegelte noch naturwissenschaflich fundiert war.

Zitat

Natürlich wusste der Buddha nix von der Erddrehung, aber die Tatsache der Erddrehung dürfte ihm vorgegaukelt haben, dass sich das Himmelszelt so bewegt, wie er es sah.

Wenn er tatsächlich solche Vermutungen angestellt hätte und zu einer solchen Schlußfolgerung gekommen wäre, dann müßte Dir doch die bildliche Ebene dieser sprachlichen Stilfigur klar sein. Dem Weg des Glückes und Wohles aller Wesen zu folgen, ist nichts Unnatürliches, sondern sogar so etwas wie ein "natürlicher Verlauf der Dinge". Genauso wie es natürlich ist, daß der Mond am Firmament dem Weg der Sterne folgt...(Achtung: rhetorische Stilfigur "Metapher")

Zitat

Wenn ich dann deiner Argumentation folge, unterstellst du also, der Buddha hätte dieses Wissen gehabt und darum so formuliert. Das meinst du dann aber wiederum wegen des Smilies wohl nicht ernst? Mit anderen Worten kann er auf der Grundlage dieses Wissens nicht formuliert haben, dann würdest du ihm also eine zufällig annähernd vertretbare Aussage unterstellen?

Ich würde unterstellen: Der Mond ist nicht der Finger. All unsere Theorien über die Welt sind lediglich Landkarten, aber nicht die Landschaft selbst, auf die sie verweisen. Buddha wußte das.

Zitat

Man könnte dem auch sprachwissenschaftlich beikommen, denn das "Folgen" heißt im Pali wohl folgen auf eine Art, in der der Mond den Sternen eben nicht folgt.

Da könnte man wieder spitzfindig werden und fragen: welche Sterne sind gemeint? Wandelsterne (Planeten) oder Fixsterne (Sonnen)? Erstere bewegen sich von der Erde aus betrachtet - wie der Mond - gegenüber den Fixsternen auf eigenen, variablen Bahnen. Aber ich denke, es geht dort nicht um Astronomie,

Zitat

Das Wort "umkreisen" ist für das, was der Mond tut, üblich, etwa bei Wiki.

Ja, wenn man Erde und Mond als ein vom Rest des Universums isoliertes und idealisiertes System betrachtet und noch einige andere Abstriche macht. Es kommt halt immer darauf an, was man sagen will ("Informationstiefe").

()

goldie:

Der Mond umkreist die Erde.

Das stimmt so nicht.

Zitat

Der genannte Satz ist ein Paradebeispiel für die beschränkte, historisch bedingte Sicht (Erkenntnis) selbst des Buddha, der eben aufgrund der Erddrehung einen "Weg der Sterne" vermutete ...

.

Wenn er das vermutet hätte, hätte er nicht sooo falsch gelegen. Er wußte von der Erdrehung ?

Erde und Mond bewegen sich um einen gemeinsamen Schwerpunkt

http://www.youtube.com/watch?v=uGBANgbRkws
http://www.youtube.com/watch?v=UgpIy4tUjFI

und dieser Schwerpunkt bewegt sich um einen gemeinsamen Schwerpunkt des Sonnensystems

http://www.youtube.com/watch?v=1iSR3Yw6FXo

und dieser Schwerpunkt des Sonnensystems wiederum bewegt sich auf seiner "Reise"

http://www.youtube.com/watch?v=KnPTpi7Sack

mit milliarden anderer Sterne um das Zentrum der Galaxis (unserer heimatmilchstrasse)

http://www.youtube.com/watch?v=uHwCttA8rjk

wobei der Schwerpunkt des Sonnensystems dabei zwischen der Äquatorebene hin- und herpendelt (mal oberhalb, mal unterhalb der galaktischen Ekliptik. Etwa drei mal pro Umdrehung)

http://i.stack.imgur.com/DfAo0.jpg

insofern "geht" der Mond schon den "Weg mit den Sternen"

()

goldie:

Zitat

dann folge ihm wie der Mond dem Weg der Sterne

Nun gut, dann ist ja alles ganz einfach. Da der Mond nicht dem Weg der Sterne folgt, heißt das: Kreise einfach um dich selbst (die Erde). Damit ist ganz treffend beschrieben, was viele Buddhisten mit der Buddhalehre machen.

.

Na klar folgt der Mond "dem Weg der Sterne" (und das nicht nur auf der Himmelskarte). Er "kann" gar nicht anders.
Und er "kreist" auch nicht um die Erde
....es ist aus diversen "höheren" Perspektiven alles so etwas wie ein komplexes "Rollen" und "Eiern" umeinander herum

()

Hotei:

...Man könnte die leichte Differenz zw.Zen und Dao und die folgende leichte Differenz im Verwenden der Analogien nur wieder aus einer Zen Belehrung ableiten. Die wurde mir gestern zuteil aus dem Text eines neuzeitlichen Meisters aus einem Dialog, den ich scannen müsste.Wenn es Dich interessiert,schicke ich ihn Dir, wenn ich es nicht vergesse...!

.

Danke. Sehr gern.

()

Hotei:

Tso Wang:

Es gibt nicht wenige, die zwischen Chan (Zen) und Daoismus gegenseitige Beeinflussungen sehen
("zen ist dao, dao ist zen")

, aber auch andere, die das alles strikt trennen wollen
(zen ist zen, dao ist dao")

()

Es ist beides. Bis auf eine gewisse ( Verwirklichungs-) Ebene ist es dasselbe.
Aber Dao kennt nicht die Leerheit des Buddhismus.

Alles anzeigen

.

Zur "Leerheit": "Der" Daoismus besitzt ein extrem breites Spektrum (wenn man sich beipielsweise den 1400 bändigen "daoistischen Kanon", den "Daozang"

http://en.wikipedia.org/wiki/Daozang

vor Augen hält). Buddhismus und Daoismus haben unterschiedliche historische Wurzeln und dementsprechend ein anderes Vokabular. Deshalb kann man bei Vergleichen nur von Parallelen oder Analogien sprechen, nicht aber von 100%- igen Übereinstimmungen.

Eine dem Shunyata-Konzept ähnliche "Vorstellung" wäre m.E. das sog. "Fasten des Herzens" ("wu xin").

https://www.qigong-yangsheng.de/datei.php?dir=…aerz.pdf&type=1
http://www.droemer-knaur.de/livebook/LP_97…ds/livebook.pdf

Zitat

Dao ist das Eine. Aber Chan ist Nicht- Zwei.
Gleichheit und Leerheit.
Im Daoismus fehlt die durchdringende Erkenntnis von Mujo, der Unbeständigkeit, was alle Fesseln löst.

Es gibt dort schon die Unbeständigkeit: Den Wandel. Ziel vieler Daoisten ist aber nicht, den Wandel/ die Unbeständigkeit zu überwinden, sondern mit dem Wandel zu gehen bzw. selbst der Wandel zu "sein".

"Wer vermag, das Nichts zum Kopf zu haben, das Leben zum Rückgrat und den Tod zum Gesäß? Wer weiß, daß Leben und Tod, Bestehen und Verfallen ein Körper sind? Mit dem werden wir Freundschaft schließen." (Der "Trauerkünstler" Mengsun Cai aus dem Zhuangzi)

""Der, der täglich mit den Dingen wandelt, ist der, der einzig ohne Wandel ist"
Täglich wandelt er mit den Dingen. Deshalb bleibt er stets ohne Ich. Deshalb wandelt er nicht (Zhuangzi mit Kommentar von Guo Xiang)

Es erinnert m.E. ein wenig an: Nirvana ist im Samsara, Samsara ist im Nirvana.

Zitat

Das Ziel des Taoisten ist die Unsterblichkeit.

Ich würde eher sagen: Ziel ist es, das "Sterbliche" abzuwerfen (siehe die Geschichte vom "Kalebassen-Unsterblichen"), denn auch den "alchemistischen Daoisten" muss bewußt gewesen sein, daß der physische Körper sterblich ist. Es wurde aber wohl eher darauf geachtet, möglichst lange einen gesunden Körper zu bewahren.

Das Schriftzeichen (hätte es gern kleiner gehabt) Unsterblicher (unsterblich: "xian") setzt sich zusammen aus "Mensch" und "Berg" und deutet nebenbei die Zurückgezogenheit der praktizierenden "Bergmenschen" in ihren abgeschiedenen 'Klöstern' an.

Zitat

Das Ziel des Zen ist die Aufhebung von Geburt und Tod. Das Verlöschen.

Das gehen mit dem Wandel unterscheidet sich dort m.E. wenig (s.o.).

Zitat

Es gibt dieses bekannte Koan: Alles geht auf das eine zurück, aber worauf geht das Eine zurück ?

Ich gehe mir gleich erstmal nen Kaffee machen

Zitat

Hier sieht man auch, daß Chan die Metaphern des Dao übernahm. Darüber hinaus schöpfte es aber neue, die das Wesen der Zen-Praxis und des Herzgeistes aufzeigen.
Genauso ist es mit den Symbolen. Zen hat wenige Symbole aus dem Chan übernommen, die alle auf Glück, Energie und Unsterblichkeit ( Heiligkeit ) hinaus gehen-
dafür andere Symbole geschaffen. Den `wahren Menschen`, den Tathagata gibt es so nicht im Dao.

Den wahren Menschen gibt es im Daoismus schon: Zhenren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zhenren
Aber wie stark die Parallelen zum "Tathagatha" sind, weiß ich nicht. Bei Wiki wird eher eine Parallele zum "Arhat" angedeutet.

Zitat

Es ist interessant diese Metaphern und Symbole in ihrer Herkunft, Anwendung und Erweiterung zu lesen...

Wang Ching-yangs Gedicht "Gedanken zum dao":

"Kennt man die wahre Leere nicht,
So rede man nicht davon.
Beim Erfassen der Leere
Verliert man sein altes Ich.
Will man die Wahrheit der Leere wissen:
Sie liegt im Ununterschiedenen.

Hohl sind die zehntausend Dinge,
Doch leer ihr Wesen.
In wahrer Leere ist Schöpfung;
Kein Platz für ein Staubkorn.
In der Halle goldenem Licht
Zeigt sich die Zauberperle.

Zu lernen das dao
Muß man Leben und Tod wissen.
Sonst ist es vergebens
Unsterblichkeitsstreben.
Wer Leben erfährt,
Weiß auch um Tod.
Lebt fortan frei
Durch sich selbst.

Im Ursprung ist Tod nicht,
Nicht Leben.
Ein einziger Gedanke
Schafft zahllose Formen.
Weiß man, wo Gedanken werden,
Wo sie vergehen,
Strahlt der Mond
In der Tempelhalle.

Klar vor Augen,
Wie sinnlos das Streben:
Von selbst ist, daß die Berge grünen,
Von selbst ist, daß Wasser fließen.
Bewahre in allen Stunden
Diesen einen Gedanken.
Zu denken ohne Gedanken:
Das ist die Übung, der Weg."

()

Bakram:

...
Ich poste dies um meine Beobachtung jenen mitzuteilen denen dies nicht bewusst ist und um Meinungen zu erfahren ob meine Assoziationen richtig sind und frage mich nun auch ob man Zen verstehen kann ohne Kenntnis der daoistischen Philosophie ?

.

Es gibt nicht wenige, die zwischen Chan (Zen) und Daoismus gegenseitige Beeinflussungen sehen
("zen ist dao, dao ist zen")

http://de.wikipedia.org/wiki/Daoismus#…_zum_Buddhismus
http://www.beck-shop.de/fachbuch/lesep…Excerpt_001.pdf pdf(III, 3, a)
http://www.pdcnet.org/scholarpdf/sho…f&file_type=pdf pdf
http://www.books.ch/annot/564C4269…&title=Taoismus pdf (S.58)
http://www.guenter-wohlfart.de/Docs/Der%20Phi…%20Daoismus.pdf pdf (Kapitel 4, S. 101ff.)

, aber auch andere, die das alles strikt trennen wollen
(zen ist zen, dao ist dao")

http://www.shaolin.org/zen/zen-is-zen.html
(verschiedene Topics über Zen und Dao)

()

goldie:

mukti: Kannst du eigentlich logisch auf Widersprüche antworten?

Ich sagte, es ist unerheblich, dass Lehrer im Palikanon erwähnt wurden, weil sie - im Gegensatz zur Zen-Tradition - keinen besonderen Stellenwert haben und in der Hagiographie des Shakyamuni bereits klargemacht wird, dass seine Alleinstellung von Geburt an vorhanden war.

Natürlich handelt es sich aus der Sicht der Religionswissenschaft um eben das, beschönigende Hagiographie, also etwas, dem man keinen Glauben schenken muss. Aber das ist hier bei denen ja anders, die der Schrift im Wortlaut glauben schenken und sie ellenlang zitieren, selbst wenn da eingangs steht: "Ihr Mönche" und die Worte sich ganz offensichtlich weder an sie noch an andere User hier richten können.

Wenn man schon die Ansprache "ihr Mönche" überliest, wie kann man da erwarten, dass einer den Rest auch nur ansatzweise verstanden hat, zumal keine eigene Zusammenfassung in eigener, moderner Sprache erfolgt? Ist das nicht eigentlich "Posing"?

Andere Frage: Glaubst du denn, mukti, dass der Shakyamuni aus dem Leib fiel, sieben Schritte ging und anfing geschwollen daherzuplappern?

Glaubst du das? MN 123:

Zitat

20. "Ich (Ananda) hörte und erfuhr dies aus des Erhabenen eigenen Munde: 'Sobald der Bodhisatta geboren war, stand er fest mit den Füßen auf dem Boden; dann machte er sieben Schritte nach Norden, und während ein weißer Schirm über ihn gehalten wurde, musterte er jede Himmelsrichtung und äußerte die Worte des Herdenführers: >Ich bin der Höchste in der Welt; ich bin der Beste in der Welt; ich bin der Erste in der Welt. Dies ist meine letzte Geburt; weiteres Wiederwerden gibt es für mich jetzt nicht mehr [5].<' Auch dies habe ich als eine wunderbare und erstaunliche Eigenschaft des Erhabenen im Gedächtnis behalten."

Alles anzeigen

.

Das:
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m123z.html
ist in der Tat erstaunlich und wunderbar.

Wie auch immer sich die Geburt des "So-Gekommenen" in den dort beschriebenen Variationen abgespielt haben möge, am Schluß ist das alles völlig bedeutungslos. 22.-23.

Kurz: "Gefühle, Wahrnehmungen und Gedanken (z.B. über den Tathagata) entstehen, sind da und verschwinden auch wieder. Behalte auch das im Gedächtnis!"

()

Mabuttar:

Zunächst ist die Idee, dass alle Weltprozesse dem menschlichen Gerechtigkeitsgefühl entspringen sollen, recht, naja absurd...
und entspricht eher menschlischem antrhopozentrischem Wunschdenken.

Aber das gibts ja in jeder Religion.

Zudem finde ich eine Textkritik im Palikanon wichtig, da 1. Gautama kein einziges Wort des Palikanon geschrieben oder kontrolliert hat.
Auch in seiner "Allwissenheit" hatte Gautama dafür nicht vorgesorgt.

Und 2. ich manchmal erahne, dass es Widersprüche im PK gibt was aber ein eigener Thread wäre (z.B. denkt nicht über bestimmte metaphysische Dinge und dann gibts detaillierte Erklärungen.... )

.

Die Entstehung der Lehre ist bedingt (in gegenseitiger Abhängigkeit entstanden). Die Entwicklung der Lehre ist bedingt. Das Ende der Lehre ist bedingt.

()

void:

Milou:

Im großen und ganzen ist die Selektion maßgebend und nicht der Zufall. Der Zufall schaft nur die Basis dafür, dass es überhaupt was selektierbares gibt. Anpassungen bleiben auch eine gewisse Zeit erhalten, wenn sie nicht mehr benötigt werden. Bei einer erneuten Änderung der Umwelt sind hier die Startbedingungen aber ggf. besser. So entsteht "echter" Fortschritt. Das ist übrigens auch ein Konzept der genetischen Optimierung.

Mir kommt vor du denkst immer noch, Gould würde das Prinzip von Mutation und Selektion in Frage stellen und zu versuchen es durch Random Walk oder sowas zu ersetzten. Aber so wie ich es verstehe, ist es nicht der Zufall in der Anpassung des Indivuduums von der er spricht, sondern der Zufall/die Schwankung in der Veränderung der Umwelt, die den Fortschritt an Komplexität bewirkt.

...

.

Unter gewissen Umständen (Umgebungs-/Umweltbedingungen) müssen m.E. zwangsläufig komplexere Strukturen aus einfacheren entstehen. Ich vergleiche das Evolutionsprinzip von "Mutation und Selektion" ganz gern mit dem Prinzip von Le Chatelier: "Das Prinzip des kleinsten Zwanges". Ein Veränderung im Äußeren eines Gleichgwichtssystems führt zu einer Veränderung des inneren Zustandes des Systems, das dadurch dem äußeren Druck auszuweichen sucht.

()

Milou:

... Jeder der schonmal einen Genetischen Optimierungsalgorithmus o. ä. programmiert hat, weiß, dass das Selektionsprinzip universell und sehr mächtig ist...

.

Das hört sich interessant an. In welchem Bereich betreibst Du denn EA-Programmierung?

()

void:

Milou:

Sorry, aber da hat wohl jemand da Konzept von Random-Walk vs. Mutation und Auslese nicht verstanden. Der Text ist - mit veraub - Unsinn.

Hier geht es überhaupt nicht um "Random-Walk vs. Mutation und Auslese".

Im Konzept von "Mutation und Selektion" geht es darum, dass Organismen dann überleben, wenn sie angepasst sind. Darin ist zunächst mal kein "Fortschritt" enthalten. Weil ja sowohl ein einfach als auch ein komplexer Organismus angepasst/unagepasst sein können.

Das mit dem Random Walk bezieht sich auf den Verlauf der Komplexität der Organismen. Also eher auf das "Spielfeld" auf dem sich Mutation und Selektion abspielen. Als es nur Einzeller gab, war es unmöglich, dass sich aus einer Zelle auf einmal ein Kaninchen entwickelt. Erst musste die Komplexität des Lebens sich langsam erweitern....

.

Vielleicht meinen wir ja das gleiche. Selbst wenn zu dieser Zeit spontan ein Kaninchen entstanden wäre, hätte es keine Überlebenschance gehabt. Die Umweltbedingungen zur "Einzellerzeit" waren völlig andere als zur "Kaninchenzeit". Meine Auffassung der biologischen Evolution ist ein "dependent-origination-Konzept", ein Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit. Umwelt wirkt auf das Individuum ein, das Individuum auf die Umwelt, wobei die "Gewichtung" sich dauernd verändert. In früheren Zeiten mussten sich die Lebewesen/Menschen der Umwelt anpassen, mittlerweile schaffen sich die Menschen ihre eigene Umwelt, was sich auch schnell wieder ändern kann.

Die Einzeller konnten sich damals bis zum heutigen Kaninchen nur deshalb weiterentwickeln, weil sich die Umweltbedingungen änderten. Wäre die Umwelt konstant geblieben, hätte sich nicht viel verändert. Das ist wie bei einer chemischen Gleichgewichtsreaktion. Ändert sich die Umgebung nicht, verschiebt sich auch nicht das Gleichgewicht.

()

hanujo:

wie passt die Evolution (der formen) - zum Kreislauf von Geburt und Tod
bei dem ich das gefühl habe das die daseinsreiche statisch beschrieben werden

.

Das ist ähnlich wie bei der Entwicklungsgeschichte von Threads

Manche Threads entstehen und vergehen immer wieder aufs Neue. Ein neuer Thread ist nicht unbedingt die Reinkarnation oder die Wiedergeburt eines anderen. Aber dennoch ist ihre "phänomenologische Manifestation" in starr erscheinende Themenblöcke eingeteilt. Das ist der Preis "begrifflichen" Beschreibens.

()

Frank1:

Danke für Eure interessanten Beiträge, meine Mein-ung dazu:

..
Tso Wang

Die Wahrnehmung kann nur gedeutet werden, weil sie nicht nur neutral ist, sondern schon eine Bedeutung einen Sinn mitbringt, den ich dann interpretieren muss.

...

Beste Grüße und vielen Dank nochmals

Frank

Alles anzeigen

.

Die Wahrnehmung selbst ist bereits eine Deutung/Interpretation. Die Daten, die unsere Sinnesorgane empfangen, werden in andere Daten umgewandelt (interpretiert) und von unserem "Bewußtseinsapparat" zu einer Art Simulation/Landkarte vom "da draußen" zusammengefügt. Vom Wahrnehmungsprozess selbst bekommen wir (bekommt das "Ich") i.d.R. gar nichts mit. Je genauer die Simulation/Landkarte, desto größer waren die Überlebenschancen der Lebewesen in der Evolution.

Das heißt aber nicht, daß die Welt "da draussen" nicht vorhanden wäre (ich vermeide den Ausdruck "Existenz", da er sprachlogisch zu allerlei Verwirrung führen kann), weil die Welt "hier drinnen" nur eine Simulation/Landkarte ist. Man kann natürlich leicht die Simulation/Landkarte mit der Wirklichkeit verwechseln. Aber auch die Simulation/Landkarte ist ein Teil der Realität und deshalb real. Eine hochauflösende Landkarte könnte auch in der dort beschriebenen Landschaft andere Landkarten "abbilden".... Spiegelbilder von Spiegeln in Spiegeln...

"Nicht wirklich und nicht unwirklich. Das ist mit dem Dao vereinbar...."

()

Verrückter:

Frank1:

Also hat es auch immer Sinn, wir sehen ihn nur nicht

Existiert der Mond auch dann, wenn niemand hinsieht?

.

Der "Arme" hätte keine Selbstbestätigung (nur durch Herrn/Frau" Niemand").
Aber braucht er die?

()

Frank1:

Was sind Sinne (Wahrnehmung) und der Sinn (=Bedeutung); warum heissen vom Wort her beide genauso?
... Danke

Frank

.

Weil die Wahrnehmung bereits eine Deutung/Interpretation ist (durch die Frage "was bedeutet das, was ich wahrnehme ?" wird das "Teekesselchen Sinn/Sinn" vernüpft). Und diese Deutung hängt mit "Gewohnheit" zusammen.

Hügel oder Krater?

(sich auf ein Bild konzentrieren und einfach den Bildschirm drehen)

Bei Nörretranders "Spüre die Welt" gibt es ein ähnlich schönes Beispiel mit "Eierkartons".

()

Ellviral:

...

Nur Befreiung/Nibbana mehr nicht?!?!? Kein Buddha keine Buddhanatur kein Bussho, nur DAS?
Nichtmal das torlose Tor? Auch keine Zenkrankheiten mehr? Was soll ich den dann mit all meinen schönen Illusionen und Vorstellungen machen?!?!?
Ach da hab ich doch glatt übersehen das ich die schon vor Jahren in die Tonne gehaun habe.
liebe Grüße
Helmut

.

Willkommen zurück auf dem Marktplatz!

()

Jikjisa:

Tso Wang:

.

Darauf, daß ein Problem zum nächsten führt.

()

Haha ! Nein .
Nächster Versuch ?

.

Na siehste! Ich hab's Dir doch gesagt.

()

.

Darauf, daß ein Problem zum nächsten führt.

()

Jikjisa:

tso wang: möglicherweise verstehen wir unter "gebunden" was anners.

.

Ja, vielleicht unterscheiden sich unsere Vorstellungen von Vorstellungen.

()
---
"Eines Nachts, als Zen-Meister Rabe sich mit Meister Braunbär unter dem Himmelszelt ausruhte, fragte er: 'Was ist das Ungeborene?'
Meister Braunbär antwortete: 'Erstaunlich.'
'Ist es das Gleiche wie Leere?', fragte Rabe weiter.
Woher kommt all das?', bemerkte Meister Braunbär."

Jikjisa:

Tso Wang:

Ein Schleier, der nicht an das gebunden ist, was er verschleiert?
Ein Verschleiertes, das nicht an an das Verschleiernde gebunden ist?
Interessant!
Ein Schatten, der....nichtbedingt ist...

Zitat

Ud. 8.1

Es gibt, ihr Jünger, ein Gebiet, wo weder Erde ist, noch Wasser, noch Feuer, noch Wind, weder das Raumunendlichkeitsgebiet, noch das Bewußtseinsunendlichkeitsgebiet, noch das Nichtsheitgebiet, noch das Gebiet der Weder -Wahrnehmung - noch - Nichtwahrnehmung, weder diese Welt, noch jene Welt, weder Sonne noch Mond: dies eben ist das Ende des Leidens.

Es gibt, ihr Jünger, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungeschaffenes. Gäbe es nämlich, ihr Jünger, nicht jenes Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene, so gäbe es keinen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten und Geschaffenen. Weil es aber, ihr Jünger, dieses Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene gibt, darum gibt es eben einen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Geschaffenen.

.

Reden wir hier völlig aneinander vorbei?

"anatta" versus "patticasamuppada" ?
http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html

Wenn die "Buddhanatur" immer ungebunden wäre, wären wir jederzeit erleuchtet und jederzeit von allen Verblendungen befreit. Dann gäbe es auch keine Buddha-Lehre.

()

accinca:

Hat der Buddha jedenfalls nicht gelehrt.
Aber jeder kann sich über soviel Unsinn Gedanken manchen wie er will.

.

Das stimmt. Ich wüßte jetzt spontan auch nicht, wo Buddha über "eine absolute Natur des Bösen" gesprochen hätte. Es geht eigentlich eher immer um Bedingtheit ("das bedingte Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit").

()

void:

Tso Wang:

Ein Schatten, der....nichtbedingt ist...

Da die Welt vergänglich ist, sind auch die Phänomene in ihr bedingt und vergänglich. Für abstrakte Aussagen gilt das nicht, da diese ja durch ihre Abstraktion gerade über die konkreten Bedingungen abstrahieren. So hat es die "Kausalität" schon ewig gegegeben genauso wie die "Vergänglichkeit" ewig ist. Oder die "Buddhanatur". Oder der Satz des Phytagoras oder die Tatsache, dass bei den natürlichen Zahlen 1+1 =2 ist. Nur reale Phänomene sind bedingt und vegänglich. Für Pappkameraden hat das nicht zu gelten. Dafür kommt ihnen aber auch keine konkrete Realität zu. Sie sind abstrakte Aussagen über unterschiedliche Phänomene.

.

Bevor ich jetzt jeden einzelnen Satz aufdrösele, was zu Widersprüchen führen würde, frage ich lieber nach, worauf Du hinaus willst. Siehst Du einen Widerspruch zu dem Bild, das ich zu zeichnen versucht habe, daß die Buddhanatur "da" ist, aber eben überschattet sein kann ? Oder sagen wir in etwa das Gleiche ?

()

Jikjisa:

Tso Wang:

.

Auf jeden Fall kann sie gebunden sein. Aber sie ist existenziell nicht abhängig. Sie wird oft von Moral (mores=Sitten) überschattet. Deshalb kann sie nicht immer zur Entfaltung kommen, obwohl sie "da" ist. Hitlers moralische Vorstellungen haben offenbar einen gewaltigen Schatten geworfen. Was nützt jemandem ein Smartphone, wenn er sich in "Funklöcher"(z.B. "Metall-Käfige") begibt? Das Smartphone jedenfalls ist "da".

()

Natürlich ist Buddhanatur nicht gebunden . Verschleiert, überschattet : ja .

.

Ein Schleier, der nicht an das gebunden ist, was er verschleiert?
Ein Verschleiertes, das nicht an an das Verschleiernde gebunden ist?
Interessant!
Ein Schatten, der....nichtbedingt ist...

Zitat

Es gibt keine absolute Natur des Bösen, wie auch des Guten nicht , darum hinkt der Vergleich mit Hitler mächtig .

Vielleicht meinen wir das Gleiche. Vielleicht auch nicht. Kannst Du das näher erläutern ?

()

accinca:

Tso Wang:

"Mir ging es nur darum, daß es im ZNS kein physiologisches Abgrenzungskrierium zwischen somatischem und vegetativem Nervensystem gibt. Daß einige Prozesse vermeintlich bewußt gesteuert, andere wiederum unbewußt ablaufen, ist dann wiederum eher eine Frage der Psychologie. ()

Was immer "ZNS" bedeuten soll.

.

Diese Abkürzung deutet auf auf das Zentralnervensystem.

Zitat

Jedenfalls solche Unterscheidungen
zwischen bewußt gesteuerten und unbewußt gesteuerten sind immer fließend.

und deshalb gibt es auch kein physiologisches Abgrenzungskriterium (s.o.)

Zitat

Bei der Atmung wird das auch allgemein sichtbar. Wir werden ja zur Atmung
gezwungen, erpresst und ständig mit dem Tode bedroht bzw. mit dem Zusammenbruch
des Körpersystems, auch wenn man sich dessen nicht immer bewußt ist.

Deshalb kann man auch normalerweise durch "Luftanhalten" keinen Selbstmord begehen. Wenn das sog. Bewußtsein weg ist, übernimmt das sog. Unbewußte.

()