"dukkha" ist nicht "Leiden"

Onda:

mukti:

Innewohnen tut es indem es eben kein Dasein ohne Leiden gibt - Geburt, Alter, Krankheit und Tod, scheint mir.

Wenn "Leiden" dem Dasein grundsätzlich innewohnen würde - wenn Leben grundsätzlich Leiden wäre -, so könnte es nie - im Leben - überwunden werden.

Onda

Ja. Hast du richtig erkannt. Und jetzt?
Was ist der Unterschied zwischen Dasein und Leben?

mukti:

Onda:

Wenn "Leiden" dem Dasein grundsätzlich innewohnen würde - wenn Leben grundsätzlich Leiden wäre -, so könnte es nie - im Leben - überwunden werden.

Onda

Verstehe ich nicht, wie meinst du es? Überwinden bedeutet kein Begehren, keine Anhaftung mehr an das Leben, also Körper und Geist. Weil diesem Leben eben Leid innewohnt, darum will man es überwinden, sich davon lösen.

Wahrscheinlich meint er - Überwinden sei sich umbringen.

ich fürchte, daß dukkha dem dasein grundsätzlich innewohnt,
ja, daß dukkha zur geburt führt. der dukkha-begriff des buddha ist
unglaublich tiefgründig. er ist erst ansatzweise durch einsichten und ganz
durch verwirklichung auszuloten.

Onyx9:

ich fürchte, daß dukkha dem dasein grundsätzlich innewohnt,
ja, daß dukkha zur geburt führt. der dukkha-begriff des buddha ist
unglaublich tiefgründig. er ist erst ansatzweise durch einsichten und ganz
durch verwirklichung auszuloten.

Die Befreiung ist ein lebenslanger ständiger Prozess - der ausgeübt wird bis zum Ende.

Onda:

Onyx9:

ich fürchte, daß dukkha dem dasein grundsätzlich innewohnt,

Da hast du vollkommen recht. dukkha ist ja ein Daseinsmerkamal (neben Nicht-Ich und Vergänglichkeit).
Es ist aber die Frage, ob "dukkha" mit "Leiden" gut übersetzt ist (was hier verneint wird).
Dukkha wohnt dem Dasein inne, da das Dasein keine dauerhafte Befriedigung verschaffen kann. Insofern ist es "unzulänglich".
Das Leiden am Dasein läßt sich aber überwinden, wenn der Achtfache Pfad bis zum Ende gegangen wird. Dann ist Dasein ohne Leiden.

Onda

Hmm, doch, laut PK heißt Dhukka auch Schmerz, Elend, Verletzung, aber es wird an verschiedenen Stellen und durch Lehrer ausgeführt,
daß der Begriff "Leiden" unzulänglich und eingrenzend ist. Und das stimmt auch- meiner Erfahrung nach, von der ich sagen würde, daß sie nur die Oberfläche angekratzt haben dürfte.
Nicht einmal extremes, existenzielles Leid, das ich selbst erfahren habe und bei anderen miterleben musste, kommt ansatzweise an dieses wirkliche Dhukka ran.
Darum dürfte Buddha gesagt haben: diese ganze Masse an Dukkha.

(Allein durch den Geist erkennbar)

10. "Freund, was kann mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, erschlossen werden?"

"Freund, mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, kann das Gebiet der Raumunendlichkeit so erschlossen werden: 'Raum ist unendlich'; das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit kann so erschlossen werden: 'Bewußtsein ist unendlich'; das Nichtsheit-Gebiet kann so erschlossen werden: 'Da ist nichts [4]'."

11. "Freund, womit versteht man einen erschließbaren Zustand?"

"Freund, man versteht einen erschließbaren Zustand mit dem Auge der Weisheit."

12. "Freund, was ist der Zweck der Weisheit?"

"Der Zweck der Weisheit, Freund, ist unmittelbares Erkennen mit höherer Geisteskraft, ihr Zweck ist vollständiges Durchschauen [5], ihr Zweck ist das Überwinden.

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html

Onda:

Na, das habe ich doch gerade geleugnet, dass "Leiden" dem Dasein grundsätzlich innewohnt. dukkha wohnt dem Dasein inne. dukkha ist aber nicht Leiden.
Onda

Wie würdest du Dukkha übersetzen?
Denn darum geht es hier ja wohl erst mal. Nicht was Dukkha ist, sondern wie wir es übersetzen.

http://sphinx-suche.de/weisheitslehren1/duhkha.htm
http://www.palikanon.de/wtb/dukkha.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Dukkha

Ich habe auch schon die Erklärung gehört, das Dukkha von seiner Wortwurzel her ein unrund laufendes Karrenrad bezeichnet

Zitat

Sargeant (2009: p. 303) explains the historical roots of duḥkha and its antonym sukha:
It is perhaps amusing to note the etymology of the words sukha (pleasure, comfort, bliss) and duḥkha (misery, unhappiness, pain). The ancient Aryans who brought the Sanskrit language to India were a nomadic, horse- and cattle-breeding people who travelled in horse- or ox-drawn vehicles. Su and dus are prefixes indicating good or bad. The word kha, in later Sanskrit meaning "sky," "ether," or "space," was originally the word for "hole," particularly an axle hole of one of the Aryan's vehicles. Thus sukha … meant, originally, "having a good axle hole," while duhkha meant "having a poor axle hole," leading to discomfort...
Quelle http://en.wikipedia.org/wiki/Dukkha#Etymology

Zur Ergänzung von Ji'un Ken`s Beitrag.
Aus den Wörterbüchern:

du-kkha 1. Adj bildh unrund laufend, „eiern“; unzulänglich, ungenau funktionierend (wtl „schlechte Radnabe“)
Gegenteil von su-kha; 2. n (wtl „schlechte Luft“) Unzulänglichkeit, unschöner, leidhafter Zustand
dukkha n <ved duḥkhá> Med u. Psych Ungemach, Plage, Pein, Unbehagen, Unzulänglichkeit, Leid, Kummer
dukkha-dhamma m Leidensprinzip, jede Art der Unzulänglichkeit
dukkhaggi m Buddh Glut der Leidhaftigkeit
dukkha-kkhandha m Leidensmasse
dukkha-kkhaya m Beseitigung des Leides, Vernichtung des Kummers
dukkhaṃ Adv mit Mühe, kaum
dukkha-nidhāna n Quelle des Leidens
dukkha-nirodha m Beseitigung des Kummers, Vernichtung des Leides, Überwindung von Unzulänglichkeit
dukkha-pareta Adj PP von Kummer gequält, von Leid heimgesucht
dukkha-patikkūla Adj Unbehagen vermeidend
dukkha-ppatta Adj PP in Ungemach geraten
dukkha-sacca n Wahrheit vom Leiden
dukkha-samudaya m Ursprung, Ursache des Leidens
dukkha-samphassa Adj mit Unangenehmem in Berührung kommend
dukkha-saññā f Leidensbewusstsein
dukkha-seyyā f schlechter Schlaf
dukkha-vipāka Adj Kummer zur Folge habend, Leid verursachend
dukkhatā f <skr duḥkhatā> s. dukkha
dukkhābhikiṇṇa Adj PP von Leid heimgesucht
dukkhādhivāha Adj Kummer bringend, Pein verursachend
dukkhāpeti Denom Kaus Leid verursachen, bekümmern, betrüben
dukkhāpita Adj PP von dukkhāpeti
dukkhāyati Denom bekümmert sein, Schmerz empfinden
dukkhin I. Adj <skr ~> betrübt, elend, unglücklich; II. m Spiel Verlierer
dukkhindriya n leidvolle Empfindung
dukkhita Adj <skr duḥkhita> betrübt, unglücklich, elend
dukkhotiṇṇa Adj PP ins Elend gestürzt, in Leid versunken
dukkhudraya Adj, dukkhāpadhāna Adj Kummer bewirkend, Leid verursachend
dukkhūpasama m Erleichterung des Leides, Minderung der Pein

()

Losang Lamo:

"dukkha-dukkha-dukkha

Die Steigerungsform von dukkha ist "du-du-dukkha"

()