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  1. Buddhaland Forum
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Buddhismus und Psychoanalyse/Psychotherapie

  • Prometheus
  • 5. Juli 2012 um 20:15
  • Zum letzten Beitrag
  • Prometheus
    Themenautor
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    • 6. Juli 2012 um 21:49
    • #26

    Ok lass uns zurückspulen:

    Grund:
    Prometheus:

    Da frage ich mich doch gleich: Haben wir uns denn noch gar nicht weiterentwickelt ? :D


    Natürlich nicht und das ist gut so 8)

    Das ich Entwicklung mag hab ich zwischen den Zeilen ausgedrückt mit den Worten: " Haben wir uns denn noch gar nicht.."

    Du scheinst eine gegenteilige Position einzunehmen mit "natürlich nicht ... ". und setzt noch einen drauf mit einer Wertung "das ist gut so". Was bei mir so ankommt : Meiner Meinung nach wäre es besser sich nicht zu entwickeln.

    Mir scheint wir mögen nicht dasselbe. Die ganze Diskussion droht nun ins Persönliche zu rutschen.Nach dem Schema: Wenn du mein Freund sein willst, musst du mögen was ich mag sonst bekämpfe ich dich, melde dich beim Papi (Axel) etc etc. (Wäre der übliche Ablauf hier im Forum)
    Deshalb lassen wir's doch einfach stehen . Was man mag oder nicht mag ist sowieso Hans was Heiri :D

    Promi

  • BangoSkank
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    • 6. Juli 2012 um 22:02
    • #27
    nibbuti:
    Prometheus:

    Dies durch den Kontakt mit Buddhadhamma erkennen zu können, ohne Zweifel und Ängste zu haben löst eine grosse Gleichmut aus. Man erfreut sich viel mehr am Leben gerade weil es kurz und einmalig ist. Befreit vom ganzen Ballast um seine Person: gut dazustehen, geliebt zu werden, geachtet zu werden, die Welt in ein bestimmte Richtung lenken zu wollen etc.

    Ist diese banale Erkenntnis die Essenz der ganzen Lehre Buddhas ?


    hier ist aus Erfahrung eine Rückkehr zu alten Denk- und Verhaltensmustern noch nicht ausgeschlossen

    zB solange der Geist noch von Ein- und Ausflüssen (Trieben) beeinflusst ist, wird Sunnata oder Loslassen schnell mal als eine Ausrede gebraucht

    dennoch ist es IMHO ein guter Anfang

    :)

    Alles anzeigen

    Hej nibutti,

    kannst du das nochmal näher erläutern? Meinst du damit, dass eine frisch entdeckte Erkenntnis weiter reifen muss (wie ein kleiner Baum), noch schutzlos gegenüber äußeren Einflüssen? Quasi, wie ein sagen wir Stromeingetretener oder Einmalwiederkehrer in alte Muster zurückfallen kann :?: ?

    "Zufriedenheit bedeutet, aufzuhören nach ihr zu jagen" "Alles was sich Beobachten lässt, bist nicht du"

  • Grund
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    • 7. Juli 2012 um 06:23
    • #28
    Prometheus:

    Ok lass uns zurückspulen:

    Grund:


    Natürlich nicht und das ist gut so 8)

    Das ich Entwicklung mag hab ich zwischen den Zeilen ausgedrückt mit den Worten: " Haben wir uns denn noch gar nicht.."

    Du scheinst eine gegenteilige Position einzunehmen mit "natürlich nicht ... ". und setzt noch einen drauf mit einer Wertung "das ist gut so". Was bei mir so ankommt : Meiner Meinung nach wäre es besser sich nicht zu entwickeln.


    Haste falsch verstanden. Wenn ich ausdrücken wollte "Meiner Meinung nach wäre es besser sich nicht zu entwickeln", dann wäre da nicht die Bestimmtheit "Natürlich nicht". Das "Natürlich nicht" zusammen mit "und das ist gut so" drückt aus, dass es gut ist wie es ist und immer schon gut war wie es war und es nichts zu verbessern (oder zu verschlechtern) gibt per Entwicklung.

    Prometheus:


    Mir scheint wir mögen nicht dasselbe. Die ganze Diskussion droht nun ins Persönliche zu rutschen.Nach dem Schema: Wenn du mein Freund sein willst, musst du mögen was ich mag sonst bekämpfe ich dich, melde dich beim Papi (Axel) etc etc. (Wäre der übliche Ablauf hier im Forum)
    Deshalb lassen wir's doch einfach stehen . Was man mag oder nicht mag ist sowieso Hans was Heiri :D


    Mir ging es nicht um "mögen", sondern um das was ist. Deine Assoziationen bzgl. etwas "persönlichem" und "Freund" und "bekämpfen" und "üblicher Ablauf hier im Forum" kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht gibt es da Spannungen in dir, die diese Assoziationen verursachen? 8)

  • Prometheus
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    • 7. Juli 2012 um 10:59
    • #29
    Grund:

    Mir ging es nicht um "mögen", sondern um das was ist. Deine Assoziationen bzgl. etwas "persönlichem" und "Freund" und "bekämpfen" und "üblicher Ablauf hier im Forum" kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht gibt es da Spannungen in dir, die diese Assoziationen verursachen?

    Keine inneren Spannungen, ich bin "mit mir im Reinen"' soweit ich es erkenne ;) . War nur ein Versuch meine Beobachtungen mitzuteilen. Einerseits Abläufe in mir (weil ich dies mag, tue ich das) und Abläufe zischen Anderen die auf ähnlichen psychischen Mechanismen beruhen und so zu Streit, Aggression, und "Stress" führen. Z.B im Moment all die Tibeter vs Theravadin Threads.(Hier geht es nur vordergründig um eine sogenannte Wahrheit, eigentlich geht es den Exponenten mehr darum für sich Argumente zu finden um weiterhin an einem bestimmten Glaubenssystem, welches sie mögen und ihnen Halt gibt mit gutem Gewissen anhaften zu können. Leider versucht die jeweils andere Seite diese Argumente zu entkräften was Stress verursacht, man sucht/mag ja in der Regel eher Bestätigung als Opposition. Einige müssen im Moment auch noch einem Glaubessystem anhaften aus Angst ihren inneren Halt zu verlieren. Dabei würde es ja eigentlich gerade darum loszulassen ( es gibt so ein Zen Spruch zum Thema: "Lass los, wirf dich in den Abgrund, Stirb" oder so ähnlich:) )
    Alles nur Beobachtung des Verhaltens von Menschen in meinem Umfeld und auf der Strasse. Ich versuch mich in Menschen "hineinzufühlen". Keine Wertung, keine Parteinahme. Nur so zum Spass. Nobody is perfect :)

    Deshalb poste ich hier, nur Musse und lesen tu ich hier nur aus Interesse.

    Promi

  • Onyx9
    Gast
    • 7. Juli 2012 um 22:27
    • #30

    "Stress" und "Leid" gehen im buddh. Kontext viel tiefer.
    Sie betreffen keineswegs nur gegenwärtiges Leid, z.B. durch Krankheit
    oder einem gegenwärtigen Konflikt zwischen Person und Umwelt.

    Geburt ist Leiden- damit beschäftigt sich die Psychoanalyse nur ganz am Rande.
    Ebenso mit: Sterben ist Leiden.

    Grundsätzlich ist der Zwang zur Wiedergeburt und Daseinslust bereits Leiden,
    die Geburt bedingt bereits Leid. Ebenso der Vorgeburtszustand im Bardo.

    Der Leidensbegriff, der sich "nur" auf psychisches Leid in diesem
    Leben, auf einen bestimmten Lebensabschnitt, bezieht, ist "nur"
    ein vorübergehender Zustand, der geheilt werden mag oder nicht.

    Die grundsätzlichen Umstände, die zu Leid führen, vermag die Psychoanalyse
    aber nicht zu überwinden. Das sieht man auch daran, daß es oft zu Kompensationen kommt.
    Ein Problem wird "abgeschafft" und ein anderes kommt auf.

  • Prometheus
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    • 8. Juli 2012 um 01:25
    • #31

    Wiedergeburt und Bardo ist doch nur Aberglaube. Psychoanalytisch gesehen Ausdruck von Abwehrmechanismen, weil man die Tatsache sterblich zu sein nicht wahrhaben kann. Die Erkenntnis, das Bewusstwerden der eigenen Bedeutungslosigkeit ist eben auch dukkha.


    Die eigene Sterblichkeit, Einzigartigkeit, Endlichkeit bedingungslos anzunehmen nennt man buddhistisch Niewiederkehr.

    Im vollem Bewusstsein der eigenen Unbedeutung und im Wissen niemals dafür belohnt zu werden ( aber auch im Bewusstsein niemals bestraft zu werde wenn man nichts tut) weiter ohne zu Zweifeln an sich zu arbeiten um die Persönlichkeit im Hier und Jetzt zu vervollkommnen nennt man buddhistisch Heiligkeit (Arhat)
    Es ist mir klar, dass dies nicht alle so sehen. Es sind noch nicht alle soweit dieses dukkha akzeptieren zu können. :(

    Promi

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    • 8. Juli 2012 um 05:49
    • #32
    Prometheus:

    ... Z.B im Moment all die Tibeter vs Theravadin Threads.(Hier geht es nur vordergründig um eine sogenannte Wahrheit, eigentlich geht es den Exponenten mehr darum für sich Argumente zu finden um weiterhin an einem bestimmten Glaubenssystem, welches sie mögen und ihnen Halt gibt mit gutem Gewissen anhaften zu können. Leider versucht die jeweils andere Seite diese Argumente zu entkräften was Stress verursacht, ...


    Das nenne ich "das Wesen des Religiösen": Halt, wird als solcher empfunden, wenn die Relativität dessen, das vermeintlich Halt gibt, geleugnet wird. Leugnung der Relativität führt unweigerlich zur Leugnung von Glaubens-Alternativen, welche eine Bedrohung darstellen, weil eine Bestätigung von Glaubens-Alternativen ja nur Beleg für die Relativität des eigenen Glaubens wäre.

    Konzentration kann sehr hilfreich dabei sein, Relativität "aus dem Bewußtsein" zu verdrängen ... das funktioniert ... zumindest temporär, weil ein labiles Gleichgewicht fabriziert wird, kann aber durchaus auch über längerere Dauer kontinuierlich bei entsprechender kontinuierlicher Anstrengung funktionieren. Zu dieser Anstrengung würde ich auch selbst-auferlegte "psycho-soziale Ghettoisierung" zählen.

    Wenn zu den Ideen (Glaubensinhalten) dann Wahrnehmungen kommen, die vermeintlich diese Ideen bestätigen, dann kommt es häufig zu einer Entspannung und das Religiöse erfüllt den Zweck, zu dem es hervorgebracht wurde. Dann erscheinen die Glaubens-Alternativen auch nicht mehr als Bedrohung oder als "weniger bedrohlich", weil eine Selbst-Sicherheit resultiert, die nicht mehr nur von bloßen Ideen abhängig ist, weil diese Ideen tatsächlich die Wahrnehmung entsprechend konditioniert haben. Dies ist bei allen Religionen so, sei es Buddhismus oder Christentum oder Islam oder was auch immer.
    Deswegen ist gegen Religionen nichts zu sagen, weil sie den Zweck ja erfüllen können (nicht müssen), zu dem sie hervorgebracht wurden. Sie sind einfach ein Resultat des menschlichen Dilemmas, des bewußt-Werdens und bewußt-Seins.

    8)

    Zitat

    "Welches ist aber, ihr Bhikkhus, das Gesetz von der ursächlichen Entstehung?

    Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen;
    aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;
    ...
    Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse [Stress] zustande. Dies, ihr Bhikkhus, heißt ihre Entstehung.

    http://palikanon.com/samyutta/sam12_10.html

  • Jobrisha
    Gast
    • 8. Juli 2012 um 09:54
    • #33

    Ich empfinde das nicht, in der Psychoanalyse / Therapie geht es ja mehr um das ICH, der Eigenverantwortung, der Eigenbeobachtung.
    Das ICH wird somit auch personifiziert. Vorallem am Anfang, man beschäftigt sich hauptsächlich mit der Vergangenheit, der Gegenwart und gegen Ende der Therapie vermehrt auch mit der Zukunft (Zielorientiertheit - innerhalb der Psychotherapie geht es unteranderem ja auch darum deine Ziele zu erkennen und umzusetzten - Veränderungen innerhalb deiner Persönlichkeit wahrzunehmen usw.).

    Im Buddhismus geht es jedoch in erster Linie nicht um dich als Person, sondern um das Miteinander - hier bist du nur ein kleiner Teil des Ganzen.
    Man lernt im Buddhismus sich zwar selbst zu erkennen, aber es geht hier nicht darum sein ICH hervorzuheben, sondern vielmehr um die Gegenwart den Moment, durch Achtsamkeitsübungen gelangst du so ein Stück aus dir heraus, die Beobachtung innerhalb der Aufmerksamkeit hilft das Ausserhalb des ICHs wahrzunehmen.
    Und Mitgefühl aufzubauen.
    Das eigene ICH wird somit nicht mehr zum Hauptthema, während es in der Therapie /Analyse das Hauptthema Nr. 1 ist.

    Meine Erfahrung auf diesem Gebieten: Man kann Psychotherapie/Psychoanalye (alleine diese Beiden Begriffe müsste man eigentlich schon getrennt betrachten) und Buddhismus unmöglich miteinander vergleichen, während das eine Egozentriert wird, wird das Andere zum Teil von Allem.

    Aber das ist meine Meinung.

    Liebe Grüße von Jo

  • Sukha
    Gast
    • 8. Juli 2012 um 10:19
    • #34

    Liebe Jobrisha,
    sei mir nicht böse, aber wo hat der Buddha so etwas gelehrt?

    Jobrisha:


    Im Buddhismus geht es jedoch in erster Linie nicht um dich als Person, sondern um das Miteinander

    Jobrisha:

    durch Achtsamkeitsübungen gelangst du so ein Stück aus dir heraus, die Beobachtung innerhalb der Aufmerksamkeit hilft das Ausserhalb des ICHs wahrzunehmen.

    Jobrisha:

    Das eigene ICH wird somit nicht mehr zum Hauptthema,

    Jobrisha:

    während das eine Egozentriert wird, wird das Andere zum Teil von Allem.

    Erst muss man man bei sich selber erkennen was das "Ich" ist. Es gibt ein empirisches "ich" und das muss man erst einmal durchschauen.
    Das "Außen" ist erst einmal uninteressant.

    Liebe Grüße
    Sukha

  • Onyx9
    Gast
    • 8. Juli 2012 um 10:30
    • #35

    Im Buddhismus geht es nicht um Glauben, der Halt vermittelt, sondern um Erkenntnis durch und in der Vertiefung.
    In anderen Religionen geht es auch ursprünglich auch nicht um Glauben, der Halt vermittelt, sondern um die Gotteserkenntnis.
    Die Glaubenssysteme sind die exoterische Seite der Religionen und werden von der Mehrheit so angenommen.
    Denn inneren Kern findet man nur durch Entsagung, Einweihung, Bekehrung, ein Ringen mit der Wahrheit. Die meisten
    Leute fühlen sich dazu nicht "berufen". Das ist alles.

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    • 8. Juli 2012 um 10:32
    • #36
    Onyx9:

    Im Buddhismus geht es nicht um Glauben, der Halt vermittelt, sondern um Erkenntnis durch und in der Vertiefung.


    Frommer Glaube 8)

  • Onyx9
    Gast
    • 8. Juli 2012 um 10:44
    • #37

    Es gibt schon ein paar Schnittpunkte zwischen Therapie und buddh. Weg.
    Grundsätzlich braucht es erstmal ein stabiles, erschütterungsfähiges, ein aushaltendes, also
    relativ gesundes ICH, um tiefer gehen zu können.
    Integration von abgespalteten Bewusstseinsinhalten, Heilung durch wertungsfreie Präsenz,
    Selbstreflektion... Die Heilung im "Kleinen" funktioniert auf denselben Wegen
    wie die große buddh. Heilung.

  • Takumi
    Gast
    • 8. Juli 2012 um 11:37
    • #38
    Onyx9:

    Es gibt schon ein paar Schnittpunkte zwischen Therapie und buddh. Weg.


    Der Buddhaweg kann als Therapie gesehen werden, doch das wäre "falsche Ansicht". Auch wenn du Schnittpunkte da erkennst, zwischen Therapie und dem Buddhaweg - das besagt ja nichts, denn der schnittpunkt ist immer zwischen dem, der den Buddhaweg geht und dem Weg selbst - und der, der den Weg praktiziert, übt ihn eben so aus, wie er nun mal jetzt ist - Unvollkommen, instabil, schwankend .....

    Zitat


    Grundsätzlich braucht es erstmal ein stabiles, erschütterungsfähiges, ein aushaltendes, also
    relativ gesundes ICH, um tiefer gehen zu können.


    Das wird gern formuliert - also müsse man erst einmal was mitbringen, um die Praxis auszuüben. Man braucht nur den guten Willen dazu. Und wenn sich dann psychischen Schwierigkeiten zeigen, dann macht es Sinn einen Arzt aufzusuchen. So wie man auch zum Arzt geht, wenn man Rücken-oder Knieschmerzen hat.

    Zitat


    Integration von abgespalteten Bewusstseinsinhalten, Heilung durch wertungsfreie Präsenz,
    Selbstreflektion... Die Heilung im "Kleinen" funktioniert auf denselben Wegen
    wie die große buddh. Heilung.


    Es geht im Buddhaweg NICHT um diese Dinge, die du da aufzählst - die Erkenntnis bezieht sich letztlich darauf, dass es nichts zu heilen gibt, da alles heil ist. Das ist ja das Paradox, dass es erscheint als ein Weg zu einem Ziel - es aber keinen Weg und kein Ziel gibt.

  • nibbuti
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    • 8. Juli 2012 um 12:19
    • #39
    Takumi:

    Der Buddhaweg kann als Therapie gesehen werden, doch das wäre "falsche Ansicht". Auch wenn du Schnittpunkte da erkennst, zwischen Therapie und dem Buddhaweg - das besagt ja nichts, denn der schnittpunkt ist immer zwischen dem, der den Buddhaweg geht und dem Weg selbst - und der, der den Weg praktiziert, übt ihn eben so aus, wie er nun mal jetzt ist - Unvollkommen, instabil, schwankend .....


    Hi Takumi

    der ursprüngliche Buddhaweg (Edler Achtfacher Pfad) kann als Therapie oder Heilungsprozess gesehen werden

    der Buddha hat seine Lehre mit einer Medizin verglichen

    Takumi:

    Es geht im Buddhaweg NICHT um diese Dinge, die du da aufzählst - die Erkenntnis bezieht sich letztlich darauf, dass es nichts zu heilen gibt, da alles heil ist. Das ist ja das Paradox, dass es erscheint als ein Weg zu einem Ziel - es aber keinen Weg und kein Ziel gibt.


    gerade das (aus weltlicher Sicht) Paradoxe oder Widersprüchliche gilt es ja zu überwinden

    da ist eine klare Ansage ("das ist die Krankheit", "das ist die Medizin") manchmal nützlicher als das bloße Aufzeigen eines Widerspruchs

    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Takumi
    Gast
    • 8. Juli 2012 um 12:43
    • #40
    nibbuti:


    aber auch wenn nicht jede Therapie auch ein Buddhaweg ist, kann der ursprüngliche Buddhaweg (Edler Achtfacher Pfad) dennoch als Therapie oder Heilungsprozess gesehen werden


    Wovon soll den geheilt werden?

    Zitat


    der Buddha hat seine Lehre mit einer Medizin verglichen


    Ja - es wäre nett von dir, wenn du die entsprechende Lehrrede dazu postest. Der Buddha wurde auch vergiftet. Und jede Medizin hat eine bestimmte Dosis, in der sie heilend wirkt und eine Dosis, in der sie tötet. Außer homöopathische Mittel, die haben nur eingebildete Wirkung.

    Zitat


    das ursprüngliche Dhamma ist nicht einseitig und versucht nicht um jeden Preis paradox zu sein


    Der Dharma ist weder ursprünglich, noch nicht ursprünglich. Es geht hier bei der Sichtweise von Paradox nur um die Sichtweise einer Person, die sich getrennt sieht vom Dharma und die in ursprünglich und nicht urspürnglich einteilt, wie du das grade machst.

    Zitat


    es gibt einen Weg und vier 'edle' sowie zahlreiche andere (persönliche) Ziele in der Lehre des Erhabenen


    Hat das irgend jemand bezweifelt?
    Hier geht es um die Frage der Psychotherapie - der Buddhismus vertritt die Auffassung, dass Seele oder auch Ich zusammengesetzt ist und vergänglich und da ist also schon zu fragen, wer oder was da therapiert wird. Der Buddhismus hat mit seinem Konzept der nivaranas ein ausreichendes Konzept der "seelischen" Zustände und da gibt es jede Menge Übungsmaterial, das kann man auch als "Therapie" bezeichnen. Therapie heißt ja auch nichts anders als dienende Begleitung und nichts anderes ist ja die Satipatthana-Praxis.

    Das Problem liegt auf einer ganz anderen Ebene, nämlich der psychischen Krankheiten, die tatsächlich behandelt werden müssen. Denn wenn jemand latent dieser Krankheiten in sich trägt, weil er dafür disponiert ist, dann kann sich eben das auf dem Weg zeigen. Und dann ist das nette Meditationsspielchen aus - dann wird es nämlich trauriger Ernst, wenn man mit dissoziierten Menschen zu tun hat. Dann braucht es einen kompetenten Arzt und keinen Meditationsscharlatan.

  • nibbuti
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    • 8. Juli 2012 um 13:29
    • #41
    Takumi:

    Hier geht es um die Frage der Psychotherapie - der Buddhismus vertritt die Auffassung, dass Seele oder auch Ich zusammengesetzt ist


    das ist nicht richtig, lieber Takumi

    zusammengesetzt sind die fünf Anhäufungen: Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung, Bewusstsein

    der Buddha lehrte, dass in keinem dieser Dinge ein "Ich" oder "Selbst" (Seele) vorhanden ist

    Takumi:

    Ja - es wäre nett von dir, wenn du die entsprechende Lehrrede dazu postest. Der Buddha wurde auch vergiftet. Und jede Medizin hat eine bestimmte Dosis,


    wenn ich sie wiederfinde, gerne

    aber er wurde nicht vergiftet und schon gar nicht durch eine Medizin, sondern aß eine verdorbene Mahlzeit

    Takumi:

    Der Dharma ist weder ursprünglich, noch nicht ursprünglich. [ :lol: ] Es geht hier bei der Sichtweise von Paradox [ :lol: ] nur um die Sichtweise einer Person, die sich getrennt sieht vom Dharma und die in ursprünglich und nicht urspürnglich einteilt, wie du das grade machst.


    die Einteilung ist gängig, und nicht die "Sichtweise einer Person, die sich getrennt sieht"

    mit Metta

    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Takumi
    Gast
    • 8. Juli 2012 um 14:00
    • #42

    Das finde ich doch bemerkenswert, wie du meine Worte verdrehst.
    1.
    »Gleichwie bei Anhäufung der Teile
    Man da von einem Wagen spricht,
    Braucht man, sobald die Gruppen da sind,
    Den populären Namen 'Mensch'.«
    (S.5.10).
    Gemeint sind hier die khandha - die für das Ich genommen werden - ob ich nun Mensch sage oder Ich ist belanglos.

    Diese Daseinsgruppen bilden die Anhaftungsgruppen und sind üblicherweise fünf - Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung, Bewusstsein.
    Diese fünf sind auch zusammengesetzt - und könnten noch weiter differenziert werden. Aber das hast du ja nicht gemeint - oder?
    Seele - das sind diese fünf Anhaftungsgruppen - das Subjektive, d.h. alles das was ich auch ein ICH beziehe. Ich fühle, ich lebe, ich bin, ich denke, ich bin krank etc. - das sind alles vergängliche Zustände und nirgendwo würde man etwas wie ein ICH als Substanz finden.
    Was bedeutet dann Krankheit? Ein unangenehmes Gefühl? Eine körperliche Veränderung mit Todesfolge? Eine Wahrnehmungsverschiebung bis hin zum Wahn? Buddha hat viel über Wahn gesprochen. Jedenfalls in den deutschen Übersetzungen. Das ist nichts anderes als Verblendung. Ist Verblendung eine Krankheit? Sind die GeistesGIFTE - Gier, Hass, VERBLENDUNG - nicht die Ursache der "Krankheit"?
    Nochmals meine Frage - was wird therapiert in einer Psychotherapie? Und was ist der Buddhaweg?

    Fassen wir also zusammen - Buddha lehrte, dass es weder ein Ich noch ein Nicht-Ich gibt. Was für ein Ich gehalten wird, ist zusammengesetzt.

    nibbuti:
    Takumi:

    Hier geht es um die Frage der Psychotherapie - der Buddhismus vertritt die Auffassung, dass Seele oder auch Ich zusammengesetzt ist


    das ist falsch, lieber Takumi

    zusammengesetzt sind die fünf Anhäufungen: Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung, Bewusstsein

    der Buddha lehrte, dass in keinem dieser Dinge ein "Ich" oder "Selbst" (Seele) vorhanden ist


    Siehe 1.

    2.

    nibbuti:
    Takumi:

    Ja - es wäre nett von dir, wenn du die entsprechende Lehrrede dazu postest. Der Buddha wurde auch vergiftet. Und jede Medizin hat eine bestimmte Dosis,


    wenn ich sie wiederfinde, gerne

    aber er wurde nicht vergiftet und schon gar nicht durch eine Medizin, sondern aß eine verdorbene Mahlzeit

    Sagen wir es mal andres - Buddha starb durch eine Mahlzeit, die nicht genießbar war und die zu seinem Tod geführt hat. Weil eben diese Pilze giftig sind. Da es keine Absicht war, sondern ein Versehen, seitens des Gastgebers, hat Buddha bewusst diese Mahlzeit zu sich genommen.
    Es ging hier um Medizin, die der Buddha sei - es gibt so was wie Medizin nicht - es gibt Nahrung und man kann sich durch die Nahrung töten oder durch sie weiter leben. Alles Wesen bestehen durch Nahrung. Buddha hat durch die letzte Nahrung sich getötet. Medizin ist nichts anderes als eine spezifische Nahrung, die ohne Anleitung nicht zu sich genommen werden sollte.

    nibbuti:
    Takumi:

    Der Dharma ist weder ursprünglich, noch nicht ursprünglich. Es geht hier bei der Sichtweise von Paradox nur um die Sichtweise einer Person, die sich getrennt sieht vom Dharma und die in ursprünglich und nicht urspürnglich einteilt, wie du das grade machst.


    das ist leeres Geschwätz: "weder ursprünglich noch nicht ursprünglich", "sich getrennt sehen"

    Danke - für deine heilsamen Worte. Ja - alle Worte, alle Rede ist letztlich leer - :grinsen:

    Zitat


    mit Metta

    :)


    Das kannste dir /uns ersparen. Dein Metta. Das ist billiger Kram. Geheuchelt, eine Floskel.

    Und ja - ich erwarte schon, dass du nach der Lehrrede suchst und sie auch findest - so wie du als Experte hier aufläufst, solltest du auch diese Lehrreden auswendig können.

  • nibbuti
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    23. April 2011
    • 8. Juli 2012 um 14:31
    • #43
    Takumi:

    Das finde ich doch bemerkenswert, wie du meine Worte verdrehst.
    1.
    »Gleichwie bei Anhäufung der Teile
    Man da von einem Wagen spricht,
    Braucht man, sobald die Gruppen da sind,
    Den populären Namen 'Mensch'.«
    (S.5.10).
    Gemeint sind hier die khandha - die für das Ich genommen werden - ob ich nun Mensch sage oder Ich ist belanglos.

    Alles anzeigen


    es wurden keine Worte verdreht, lieber Takumi:

    Takumi:

    dass Seele oder auch Ich zusammengesetzt ist


    'Seele', 'Ich', 'Selbst' ist in der Lehre des Erhabenen nicht dasselbe wie 'Mensch'

    Takumi:

    Seele - das sind diese fünf Anhaftungsgruppen


    wieder nicht richtig, Takumi, so lehrte weder der Buddha noch ein Schüler nach ihm.

    'Seele' als 'unsterbliches Ich' wird mit Anatta negiert, als 'Gefühlswelt' fällt es unter die Anhäufung 'Gefühle' (vedana)', wo ebenfalls kein 'Ich' zu finden ist

    Takumi:

    Dein Metta. Das ist billiger Kram. Geheuchelt, eine Floskel.


    das war nicht nur eine Floskel, aber diese Einstellung kannst du gerne behalten

    Takumi:

    so wie du als Experte hier aufläufst, solltest du auch diese Lehrreden auswendig können.


    es ist zweifelhaft dass das etwas an der Diskussion ändern würde

    besser man steht zu dem Gesagten (siehe oben) statt persönlich zu werden

    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
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  • Jobrisha
    Gast
    • 8. Juli 2012 um 15:33
    • #44

    Lieber Sukha,

    ich schreibe hier keine Texte aus dem Palikanon auf, weil ich die Texte nicht kenne, was ich beschreibe ist meine eigene Interpretation und das was ich an Erfahrung aus dem Buddhismus gesammelt habe.
    Natürlich musst du erst einmal Erfahren und Erkennen was das eigene ICH bedeutet, ich bin jedoch der Meinung das du dieses erst dann durchschaust wenn du die Erfahrung gesammelt hast, das das Aussen, andere Menschen und Tiere nicht anders sind als du. Und das kann man im Buddhismus gut erlernen. Dazu braucht es keine Psychologie.
    Denn dann müssten alle hier erst einmal Psychologische Erkenntnisse sammeln um zu begreifen, was sie eigentlich auflösen wollen. Uninteressant ist das Aussen nur dann, wenn du dich Egozentrierst, ansonsten ist das Aussen immer interessant, du lebst ja nicht alleine auf diesem Planeten - Meine Meinung.

    Dir liebe Grüße von Jo


    Sukha:

    Liebe Jobrisha,
    sei mir nicht böse, aber wo hat der Buddha so etwas gelehrt?

    Jobrisha:


    Im Buddhismus geht es jedoch in erster Linie nicht um dich als Person, sondern um das Miteinander

    Jobrisha:

    durch Achtsamkeitsübungen gelangst du so ein Stück aus dir heraus, die Beobachtung innerhalb der Aufmerksamkeit hilft das Ausserhalb des ICHs wahrzunehmen.

    Jobrisha:

    Das eigene ICH wird somit nicht mehr zum Hauptthema,

    Jobrisha:

    während das eine Egozentriert wird, wird das Andere zum Teil von Allem.

    Erst muss man man bei sich selber erkennen was das "Ich" ist. Es gibt ein empirisches "ich" und das muss man erst einmal durchschauen.
    Das "Außen" ist erst einmal uninteressant.

    Liebe Grüße
    Sukha

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  • Jobrisha
    Gast
    • 8. Juli 2012 um 15:42
    • #45
    Takumi:
    Onyx9:

    Es gibt schon ein paar Schnittpunkte zwischen Therapie und buddh. Weg.


    Der Buddhaweg kann als Therapie gesehen werden, doch das wäre "falsche Ansicht". Auch wenn du Schnittpunkte da erkennst, zwischen Therapie und dem Buddhaweg - das besagt ja nichts, denn der schnittpunkt ist immer zwischen dem, der den Buddhaweg geht und dem Weg selbst - und der, der den Weg praktiziert, übt ihn eben so aus, wie er nun mal jetzt ist - Unvollkommen, instabil, schwankend .....

    Zitat


    Grundsätzlich braucht es erstmal ein stabiles, erschütterungsfähiges, ein aushaltendes, also
    relativ gesundes ICH, um tiefer gehen zu können.


    Das wird gern formuliert - also müsse man erst einmal was mitbringen, um die Praxis auszuüben. Man braucht nur den guten Willen dazu. Und wenn sich dann psychischen Schwierigkeiten zeigen, dann macht es Sinn einen Arzt aufzusuchen. So wie man auch zum Arzt geht, wenn man Rücken-oder Knieschmerzen hat.

    Zitat


    Integration von abgespalteten Bewusstseinsinhalten, Heilung durch wertungsfreie Präsenz,
    Selbstreflektion... Die Heilung im "Kleinen" funktioniert auf denselben Wegen
    wie die große buddh. Heilung.


    Es geht im Buddhaweg NICHT um diese Dinge, die du da aufzählst - die Erkenntnis bezieht sich letztlich darauf, dass es nichts zu heilen gibt, da alles heil ist. Das ist ja das Paradox, dass es erscheint als ein Weg zu einem Ziel - es aber keinen Weg und kein Ziel gibt.

    Alles anzeigen


    Ich sehe das genauso wie Takumi,
    ich glaube nicht das man schon "fix und fertig" sein muss um in den Buddhismus einzusteigen, ich denke vielmehr das es möglich ist, die Weisheiten die Buddha gelehrt hat jederzeit zu lernen und zu verinnerlichen, an Beispielen und an Vorbildern. Schwer ist das Ganze nämlich gar nicht, wir machen es uns nur schwer.
    Wenn ich beobachte wie meine Tochter das für sich umsetzt, dann empfinde ich das als Trugschluss den Palikanon erst zu verinnerlichen oder die ganzen Buddhistischen Texte zu studieren. Wenn Mensch das braucht ist das was anderes, aber im Grunde genommen lernt man im buddhistischen Alltag alles was man braucht um ein Buddha zu sein.
    Meiner Meinung nach ist es sehr typisch Westeuropäisch das man denkt man müsse ein bestimmtes Ziel erreichen...

    Liebe Grüße von Jo

  • Takumi
    Gast
    • 8. Juli 2012 um 15:57
    • #46
    nibbuti:


    'Seele', 'Ich', 'Selbst' ist in der Lehre des Erhabenen nicht dasselbe wie 'Mensch'


    dann erläutere es doch bitte mal und mit den entsprechenden Literaturangaben. Woraus beziehst du denn dein Ansicht?

    nibbuti:
    Takumi:

    Seele - das sind diese fünf Anhaftungsgruppen


    wieder nicht richtig, Takumi, so lehrte weder der Buddha noch ein Schüler nach ihm.


    Schön. Das ist erst einmal eine bloße Behauptung. Belege sie doch bitte mit deinen Quellen.

    nibbuti:


    'Seele' als 'unsterbliches Ich' wird mit Anatta negiert, als 'Gefühlswelt' fällt es unter die Anhäufung 'Gefühle' (vedana)', wo ebenfalls kein 'Ich' zu finden ist


    Hatte ich behauptet, dass Seele ein "Ich" sei? Es gibt nirgends so etwas wie eine Seele zu finden, auch kein Ich - also was soll da Psychotherapie?

    Fakt ist doch, du kannst deine Behauptungen nicht schlüssig begründen und auch nicht anhand der Sutten belegen. Dann such' noch schön.

  • Takumi
    Gast
    • 8. Juli 2012 um 16:18
    • #47
    Jobrisha:


    Ich sehe das genauso wie Takumi,
    ich glaube nicht das man schon "fix und fertig" sein muss um in den Buddhismus einzusteigen, ich denke vielmehr das es möglich ist, die Weisheiten die Buddha gelehrt hat jederzeit zu lernen und zu verinnerlichen, an Beispielen und an Vorbildern. Schwer ist das Ganze nämlich gar nicht, wir machen es uns nur schwer.
    Wenn ich beobachte wie meine Tochter das für sich umsetzt, dann empfinde ich das als Trugschluss den Palikanon erst zu verinnerlichen oder die ganzen Buddhistischen Texte zu studieren. Wenn Mensch das braucht ist das was anderes, aber im Grunde genommen lernt man im buddhistischen Alltag alles was man braucht um ein Buddha zu sein.
    Meiner Meinung nach ist es sehr typisch Westeuropäisch das man denkt man müsse ein bestimmtes Ziel erreichen...

    Liebe Grüße von Jo

    Ich denke auch nicht, dass man irgendwann "fix und fertig" sein wird - der Buddhaweg ist nie zu Ende - und wenn wir der Ansicht sind, wir wären da "geheilt" - also es gäbe da einen Punkt, an dem die drei Geistesgifte nicht mehr wirken, dann sind wir in der tiefsten Verblendung gefangen.
    Und so hat auch der Buddhaweg keinen Anfang - es ist immer nur Jetzt. Es ist nichts gegen Psychotherapie zu sagen, sie hat ihren Stellenwert im Rahmen einer neurotischen Störung. Aber auch die Psychoanalyse ist ein Prozess, der nie zu Ende ist und nichts mit Krankheit oder Gesundheit zu tun hat. Es ist einfach Selbsterforschung. So wie Dôgen das im Genjôkôan sagte - hier mal eine Übersetzung aus dem AZI-Kreis um Deshimaru:

    Den Buddhaweg erforschen heißt sich selbst erforschen.
    Sich selbst erforschen heißt sich selbst vergessen.
    Sich selbst vergessen heißt, von den 10.000 Dharmas bestätigt zu werden.
    Von den 10.000 Dharmas bestätigt zu werden bedeutet,
    seinen eigenen Körper-Geist aufgeben wie auch den des anderen.
    Jegliche Spur des Erwachens verschwindet,
    und das Erwachen offenbart sich
    in jedem Augenblick und in jeder Handlung.

    http://www.zen-gruppe-neustadt.de/gruppe/

    Womit wir aber anfangen, das ist das Empfinden von Ungenügen, Leiden eben. Ohne diese Empfindung würde keiner den Weg suchen.

  • Jobrisha
    Gast
    • 8. Juli 2012 um 16:44
    • #48
    Takumi:

    .
    Und so hat auch der Buddhaweg keinen Anfang - es ist immer nur Jetzt. Es ist nichts gegen Psychotherapie zu sagen, sie hat ihren Stellenwert im Rahmen einer neurotischen Störung. Aber auch die Psychoanalyse ist ein Prozess, der nie zu Ende ist und nichts mit Krankheit oder Gesundheit zu tun hat. Es ist einfach Selbsterforschung. So wie Dôgen das im Genjôkôan sagte - hier mal eine Übersetzung aus dem AZI-Kreis um Deshimaru:

    Den Buddhaweg erforschen heißt sich selbst erforschen.
    Sich selbst erforschen heißt sich selbst vergessen.
    Sich selbst vergessen heißt, von den 10.000 Dharmas bestätigt zu werden.
    Von den 10.000 Dharmas bestätigt zu werden bedeutet,
    seinen eigenen Körper-Geist aufgeben wie auch den des anderen.
    Jegliche Spur des Erwachens verschwindet,
    und das Erwachen offenbart sich
    in jedem Augenblick und in jeder Handlung.

    http://www.zen-gruppe-neustadt.de/gruppe/

    Womit wir aber anfangen, das ist das Empfinden von Ungenügen, Leiden eben. Ohne diese Empfindung würde keiner den Weg suchen.

    Alles anzeigen

    Naja die Psychotherapie (Verhaltenstherapie) hat nicht NUR ihren Stellenwert in einer Neurotischen Störung, sie kann bei jedem bewussten menschlichen Problem einen Stellenwert erlangen.
    Die Analyse wird heut zu tage kaum noch angewendet - leider - da geht es um das Unbewusste im Menschlichen. Ich finde diese Art der Therapieform müsste sogar noch einen größeren Stellenwert erlangen als die Verhaltenstherapie...

    Ich habe bei mir festgestellt, mit Buddhistischen Texten habe ich es nicht so... das liegt nicht am Verständnis (glaub ich zumindest), sondern an der Anwendbarkeit.
    Oft geht es in den Texten auch um Zukunftsmusik, wenn man jedoch im Hier bleiben will, bringen diese einem eher weg von einem selbst.
    Das Ziel wird wieder zur höchsten Form auserkoren.
    Mir ist es JETZT egal ob ich meinen Geist und meinen Körper irgendwann vergesse.
    Der Moment ist mir wichtiger, die Entscheidung meinen Geist zu schulen, zu Meditieren, diese Entscheidung treffe ich jetzt und nicht erst im Morgen. Das Ergebnis des Ganzen kann ich auch JETZT erkennen, wenn ich mich mit dem kleinsten zufrieden gebe.

    Ich vermute das es sich hier um Interpretationen handelt - da die Texte so gut wie alle aus dem Sanskrit übersetzt wurden.
    Um NICHT Zielorientiert zu handeln, müsste man viele dieser Texte anders formulieren... aber das ist meine Meinung.

    Ansonsten bin ich mit dir eine Meinung.
    Dir liebe Grüße von Jo

  • nibbuti
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    • 8. Juli 2012 um 16:49
    • #49
    Takumi:

    Hatte ich behauptet, dass Seele ein "Ich" sei?

    von Takumi am 08.07.2012, 12:43:

    dass Seele oder auch Ich zusammengesetzt ist

    Takumi:

    ]Es gibt nirgends so etwas wie eine Seele zu finden, auch kein Ich - also was soll da Psychotherapie?


    Anatta ist nicht bloß reine Theorie

    alle zuträglichen und unzuträglichen Zustände, auch die der Psychotherapie, können in die Vier Edlen Wahrheiten eingeordnet werden

    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Jobrisha
    Gast
    • 8. Juli 2012 um 16:57
    • #50
    nibbuti:
    Takumi:

    Hatte ich behauptet, dass Seele ein "Ich" sei?

    von Takumi am 08.07.2012, 12:43:

    dass Seele oder auch Ich zusammengesetzt ist

    Takumi:

    ]Es gibt nirgends so etwas wie eine Seele zu finden, auch kein Ich - also was soll da Psychotherapie?


    Anatta ist nicht bloß reine Theorie

    alle zuträglichen und unzuträglichen Zustände, auch die der Psychotherapie, können in die Vier Edlen Wahrheiten eingeordnet werden

    :)

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    Die Seele ist ein Dauerthema in der Psychotherapie, Anatta besagt aber, das eine permanente Seele nicht vorhanden ist.
    Meiner Meinung nach kann man beides daher nicht miteinander vergleichen, es ist unmöglich Anatta mit in eine Therapie zu integrieren und genauso unmöglich ist es eine Therapieform der Vorstellung von Anatta anzugleichen.

    Wenn man jedoch bereit ist die Seele als Bestandteil des menschlichen Wesens zu betrachten, welche sich durch die Buddhaschaft auflöst, kann beides nebeneinander stehen bleiben.
    Aber eine Verbindung in dem Sinne das Buddhismus eine Art Psychotherapie wäre, ist meiner Meinung nach nicht möglich.

    Liebe Grüße von Jo

Ausgabe №. 137: „Sorgen entsorgen?"

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