Schulung des Denkens

    Das ist einfach nur Blickwinkelsache, Sukha.
    Da gibt es in meinen Augen kein "einfacher" oder "besser". Kommt ja drauf an, worum es gerade überhaupt geht.
    Ich hab hier angefangen, über eine Meditationspraxis zu schwatzen, über die ich dann nun eigentlich nicht weiter herumdozieren sollte.
    Mein Fehler.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Sukha:
    mukti:

    Nach der vedischen Überlieferung und nach der buddhistischen Tradition, soviel ich weiß auch im Theravada, hat das Bewusstsein auch seinen Sitz im Herzen.

    Wäre das nicht ein Attā (Seelen)-Glaube? ;)

    Nein, wenn etwas von etwas anderem ausgeht, muss da nicht notwendig eine Seele sein.

    TMingyur:
    mukti:

    Andererseits sieht man sich selber vielleicht nicht so klar wie man vom Buddha gesehen würde und der könnte das besser bewusst machen, wo man seine Fehler hat. Das erscheint mir überhaupt als einer der guten Gründe für einen Austausch mit Anderen.


    Das "wo man seine Fehler hat" ist eben genau Ausdruck des "sich selber nicht so klar sehen" und auch der Gedanke, dass es von einem anderen abhängig wäre, zu erkennen.

    Nun ich sehe vielleicht nicht immer genau wo meine Hindernisse liegen und wie sie zu beseitigen sind, von aussen ist das erkennbar, wenn diese bestimmten Hindernisse bei jemandem nicht mehr bestehen. So kann das durch andere bewusst gemacht werden.

    TMingyur:
    mukti:


    Sowas wie eine Geist-zu Geist-Übertragung gibt es wohl, mal ganz ohne geheimnisvolle Mystik. Bei einem direkten Kontakt kann da etwas geweckt werden, wenn man dazu bereit ist. Macht deshalb ja auch Sinn, mit fortgeschrittenen Buddhisten Gemeinschaft zu haben.


    Es wird ja nichts übertragen und "Geist" kann nicht gefunden werden. Was ist also diese "nichts-zu-nichts-Übertragung" bei der nichts übertragen wird? Es ist wie eine spontane Reflexion eines Spiegels, wenn Licht auf ihn trifft. Weder Licht wird übertragen, noch die Fähigkeit zur Reflexion.
    Auch findet es doch häufig statt. Jeder hat das doch schon oft erlebt: Da sagt jemand etwas oder macht eine Geste anlässlich eines Vorfalles, Blicke treffen sich ggf. und es ist Übereinstimmung da, ganz spontan ... man selbst merkt es, und man weiß das Gegenüber merkt es auch ohne dass weiteres gesagt werden muss. Da wurde nichts übertragen, sondern es setzte nur einer eine zusätzliche Bedingung dafür, dass das, was (schon schon) immer gewußt wurde, spontan ins "Gewahrsein" tritt ... ins "Gewahrsein", nicht als begrifflichsbasierter Gedanke, und nicht als Gefühl, denn das wäre "Bewußtsein", sondern ins "intuitive" (?) "Gewahrsein". Wenn dann das Denken einsetzt oder Gefühle sich untermischen, wird dieses Wissen sofort wieder zerstört, verfälscht bzw. - genauer - verdrängt ... von Unwissenheit.
    Das ist also, wenn nichts von nichts zu nichts übertragen wird, weil es nichts zu übertragen gab, niemals etwas gegeben hat, das übertragen hätte werden können und niemals etwas geben wird, das übertragen werden könnte.

    Ja übertragen wird da nichts, es ist ein Erwecken von etwas das schon da ist, das ist der Lernvorgang.
    Kommt auch auf die "Qualität" dieses Gewahrseins an. So ist bei den Lehrreden des Buddha oft solches Erkennen eingetreten, dass einem Zuhörer gleich das Wesentliche aufgegangen ist.

    mukti:

    Kommt auch auf die "Qualität" dieses Gewahrseins an. So ist bei den Lehrreden des Buddha oft solches Erkennen eingetreten, dass einem Zuhörer gleich das Wesentliche aufgegangen ist.


    Alles andere als das letztgenannte "Aufgehen" von bereits Vorhandenem würde ich nicht als "Geist-zu-Geist-Übertragung" bezeichnen. 8)
    Zuhören und Verstehen ist nicht "Geist-zu-Geist-Übertragung".

    TMingyur:
    mukti:

    Kommt auch auf die "Qualität" dieses Gewahrseins an. So ist bei den Lehrreden des Buddha oft solches Erkennen eingetreten, dass einem Zuhörer gleich das Wesentliche aufgegangen ist.


    Alles andere als das letztgenannte "Aufgehen" von bereits Vorhandenem würde ich nicht als "Geist-zu-Geist-Übertragung" bezeichnen. 8)
    Zuhören und Verstehen ist nicht "Geist-zu-Geist-Übertragung".

    Verstehen ist auch was anderes als "Aufgehen". Aber die Fähigkeit des Vestehens ist auch schon angelegt, vielleicht kann man sagen Verstehen ist auch bereits vorhanden, dann wäre Lernen immer Geistübertragung. Weil da wird ja auch kein Element weitergegeben, nur das eigene Verstehen angeregt. Wie man es zur Unterscheidung nennen will, dürfte eher Geschmackssache sein. "Geist" ist ja auch nicht das reine Gewahrsein, oder wird als Begriff oft anders verstanden. "Übertragung" stimmt schon überhaupt nicht, weil nichts übertragen wird, so wie ein Gegenstand von einem Ort zu einem anderen.
    Jedenfalls ist das Aufgehen der Wahrheit jenseits des Verstandes, allenfalls wird der Verstand dadurch erleuchtet, die Anhaftung an den Verstand gelöst, und es bestehen keine Grenzen des Gewahrseins mehr.

    accinca:
    TMingyur:

    Es ist so einfach: Wo Bewußtsein, da Unwissenheit 8)


    Und wo Weisheit ist, ist auch Bewußtsein. 8)


    Also wo Weisheit ist, ist auch Unwissenheit?

    accinca:
    TMingyur:

    Es ist so einfach: Wo Bewußtsein, da Unwissenheit 8)


    Und wo Weisheit ist, ist auch Bewußtsein. 8)

    Zitat

    3. Der Erhabene sprach also: "Welches ist aber, ihr Bhikkhus, das Gesetz von der ursächlichen Entstehung?

    Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen;
    aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;
    ...
    Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Dies, ihr Bhikkhus, heißt ihre Entstehung.

    http://palikanon.com/samyutta/sam12_10.html

    wusheng:
    accinca:


    Und wo Weisheit ist, ist auch Bewußtsein. 8)


    Also wo Weisheit ist, ist auch Unwissenheit?


    Wenn es kein Bewußtsein ohne Unwissen geben würde,
    dann wäre eine Befreiung bei Lebzeiten unmöglich.

    accinca:

    Wenn es kein Bewußtsein ohne Unwissen geben würde,
    dann wäre eine Befreiung bei Lebzeiten unmöglich.


    So mögen jene denken, die an der Idee eines Lebens in Freiheit anhaften und die Früchte ihres Tuns (noch) ernten wollen, Jäger und Sammler also 8)

    TMingyur:
    accinca:

    Wenn es kein Bewußtsein ohne Unwissen geben würde,
    dann wäre eine Befreiung bei Lebzeiten unmöglich.


    So mögen jene denken, die an der Idee eines Lebens in Freiheit anhaften und die Früchte ihres Tuns (noch) ernten wollen, Jäger und Sammler also 8)


    meinst du also erwachen ist zu lebzeiten nicht möglich? oder doch, aber es ist nicht die erhoffte frucht sondern die er-wachsene ( aus der praxis heraus, einfach so! )
    .

    TMingyur:
    accinca:

    Wenn es kein Bewußtsein ohne Unwissen geben würde,
    dann wäre eine Befreiung bei Lebzeiten unmöglich.


    So mögen jene denken, die an der Idee eines Lebens in Freiheit anhaften 8)


    Wenn es falsch bzw. unwissend verstanden würde könnte das sein.
    Ideen können viele Dinge beinhalten. Freiheit und Anhaften sind allerdings Gegensätze.
    Nach der Lehre des Buddha können aber Anhaften und Nichtwissen noch
    bei Lebzeiten völlig überwunden werden und damit auch jegliches Anhaften.
    Auch wenn du da eigene Ideen hast.

    TMingyur:

    Es ist so einfach: Wo Bewußtsein, da Unwissenheit 8)

    Kommt darauf an was man unter Bewusstsein versteht, normalerweise das Gegenteil von bewusstlos, keinerlei Wahrnehmung mehr.
    In diesem Sinn kann man ja nicht sagen, dass der Buddha kein Bewusstsein hatte oder dass er unwissend war, weil er bei Bewusstsein war.


    Ob ich eigene Ideen habe oder nicht ist vollkommen bedeutungslos 8)

    mukti:
    TMingyur:

    Es ist so einfach: Wo Bewußtsein, da Unwissenheit 8)

    Kommt darauf an was man unter Bewusstsein versteht,


    Zu spät. Wenn man "versteht", ist da schon Bewußtsein 8)

    mukti:


    normalerweise das Gegenteil von bewusstlos, keinerlei Wahrnehmung mehr.
    In diesem Sinn kann man ja nicht sagen, dass der Buddha kein Bewusstsein hatte oder dass er unwissend war, weil er bei Bewusstsein war.


    "Normalerweise" entstehen solche Gedanken mittels Bewußtsein, welches nur auf der Grundlage von Unwissenheit entsteht.
    In diesem Sinne kann man sagen: Wo Bewußtsein, da Unwissenheit. 8)

    Also der Buddha hat den Pfad gelehrt, aber der fällt am Ende ja weg. So gesehen ist alles was er gesagt hat Unwissenheit, das Bewusstsein auch, es fällt am Ende auch weg.
    Der Pfad ist Mittel, nicht Selbstzweck, man geht ihn ohne daran zu haften, so ist es auch mit dem Denken, um beim Thema zu bleiben. Es ist eines der Mittel zur Befreiung.

    Wie kann Unwissenheit durch Unwissenheit aufgelöst werden? Da fällt mir gerade Shankaracarya ein, der war kein Buddhist, hat aber auch nicht nur Unsinn geredet. "Wie man mit einem Dorn einen Dorn entfernt, so löst man mittels Unwissenheit Unwissenheit auf". Sehr paradox, aber wäre es nicht so, gäbe es kein Entrinnen oder man müsste auf die Gnade Gottes warten. Nibbana ist aber nicht etwas das irgendwie eingreift, man muss selber Befreiung bewirken.

    Der achtfache Pfad ist eine Schule, und die kann man nicht umgehen indem man alles als Unwissenheit abtut. Wer die Schule nicht benötigt, hat eben Voraussetzungen mitgebracht die Ursachen haben müssen, die liegen dann in vorigen Leben. Das ist aber keine Basis von der man ohne weiteres ausgehen kann, sondern erst während der Pfad befolgt wird, wird deutlich dass einiges rasch klar wird und wo noch Hindernisse liegen.

    Sonst möchte ich dazu nichts mehr sagen.

    TMingyur:


    "Normalerweise" entstehen solche Gedanken mittels Bewußtsein, welches nur auf der Grundlage von Unwissenheit entsteht.

    Auf die Idee, dass Unwissenheit dem Bewusstsein vorausgeht, kann wahrscheinlich auch nur ein Buddhist kommen...
    LG
    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    TMingyur:

    .
    Wo Bewußtsein, da Unwissenheit.

    Wenn man "versteht", ist da schon Bewußtsein.


    Da verstehe ich die Funktion des Geistes anders.
    Es gibt m.M.n. nicht-leiderzeugende Wahrnehmung.
    Daher verstehe obige Aussage nicht.

    Was verstehst Du denn als "Bewußstsein"?

    Gruß :)

    Mirco:
    TMingyur:

    .
    Wo Bewußtsein, da Unwissenheit.

    Wenn man "versteht", ist da schon Bewußtsein.


    Da verstehe ich die Funktion des Geistes anders.
    Es gibt m.M.n. nicht-leiderzeugende Wahrnehmung.
    Daher verstehe obige Aussage nicht.

    Was verstehst Du denn als "Bewußstsein"?

    Gruß :)


    In diesem Kontext das was in den Lehrreden drüber gesagt wird. 8)

    Dabei ist u.a. dieses wichtig:

    Zitat

    3. Der Erhabene sprach also: "Welches ist aber, ihr Bhikkhus, das Gesetz von der ursächlichen Entstehung?

    Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen;
    aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;
    ...
    Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Dies, ihr Bhikkhus, heißt ihre Entstehung.
    http://palikanon.com/samyutta/sam12_10.html

    TMingyur:
    Mirco:

    Da verstehe ich die Funktion des Geistes anders. Es gibt m.M.n. nicht-leiderzeugende Wahrnehmung. Daher verstehe obige Aussage nicht. Was verstehst Du denn als "Bewußstsein"?

    In diesem Kontext das was in den Lehrreden drüber gesagt wird. Dabei ist u.a. dieses wichtig:

    Zitat

    3. Der Erhabene sprach also: "Welches ist aber, ihr Bhikkhus, das Gesetz von der ursächlichen Entstehung?
    ...
    Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;
    ...
    Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Dies, ihr Bhikkhus, heißt ihre Entstehung.http://palikanon.com/samyutta/sam12_10.html


    Um diese Art von Bewußtsein wahrnehmen, erkennen und verstehen zu können, braucht es schon eine recht fortgeschrittene Beobachtungsfähigkeit im Jhana. Ansonsten ist das theoretisch. Aus der Liste abgelesen, haha, toll ;)

    Ich kriege ja nicht mal das Objektbewußtsein drei Verbindungen weiter zu sehen, durch das Kontakt zustande kommt.

    Gut, grau ist also die Theorie. Wie wende ich das an? Was hat das mit der täglichen Praxis zu tun?
    Ich sage: nüscht, solange man es nicht selber erblickt.

    Gruß :)

    Mirco:

    Um diese Art von Bewußtsein wahrnehmen, erkennen und verstehen zu können, braucht es schon eine recht fortgeschrittene Beobachtungsfähigkeit im Jhana. Ansonsten ist das theoretisch. Aus der Liste abgelesen, haha, toll ;)

    Ich kriege ja nicht mal das Objektbewußtsein drei Verbindungen weiter zu sehen, durch das Kontakt zustande kommt.

    Gut, grau ist also die Theorie. Wie wende ich das an? Was hat das mit der täglichen Praxis zu tun?
    Ich sage: nüscht, solange man es nicht selber erblickt.

    Gruß :)


    Und? Was kann Bewußtsein sonst noch so hervorbringen? 8)