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  1. Buddhaland Forum
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Schulung des Denkens

  • wusheng
  • 12. Februar 2012 um 18:08
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    • 16. Februar 2012 um 16:40
    • #101
    Losang Lamo:
    TMingyur:


    Ja mag sein, dass du lachst ohne dich zu freuen ..

    Nein, mein Herr. Du (oder ich, er, sie, es) schriebst "Ich bin kein Lehrer." Darauf war meine Antwort "Gut zu wissen." und das fand ich lustig und plazierte einen Lachsmilie.

    Alles andere dazu ist also hinfällig. Nichts für ungut.


    Gut dass wir drüber geredet haben.
    Gerne kann also dieses Lachen Ausdruck von "weder Freude noch Nicht-Freude" sein. 8)

  • sumedhâ
    Gast
    • 16. Februar 2012 um 16:50
    • #102
    TMingyur:
    Losang Lamo:

    Nein, mein Herr. Du (oder ich, er, sie, es) schriebst "Ich bin kein Lehrer." Darauf war meine Antwort "Gut zu wissen." und das fand ich lustig und plazierte einen Lachsmilie.

    Alles andere dazu ist also hinfällig. Nichts für ungut.


    Gut dass wir drüber geredet haben.
    Gerne kann also dieses Lachen Ausdruck von "weder Freude noch Nicht-Freude" sein. 8)


    hauptsache TM hat das letzte wort :)
    denk, mal (wegen des titels, damit ich nicht OT bin)

  • SpringMode5708
    Gast
    • 17. Februar 2012 um 15:09
    • #103
    Charlie:

    Man sollte ergänzen "Dieser führt auch über eine Schulung des Denkens". Es ist ja das Verrückte an der buddhistischen Praxis, dass sie einerseits - wie von dir beschrieben - das Denken schult andererseits aber auch darauf zielt, eben jenes Denken zu überwinden, bzw. in Bereiche vorzudringen, die dem dualistischen Denken unzugänglich sind. Das ist die antirationale Komponente des Buddha-Dharma.


    Ich finde das nicht irrational. Ich würde sagen, das es einfach zwei verschiedene Bereiche sind.
    Im Alltag wird Denken benötigt. Zum Sprechen und Überleben mit den Mitmenschen.
    Im etwas tieferen Meditationszustande wird Sprache/wörtliches Denken einfach zu grob für die Wahrnehmung. Vielleicht kann man es mit einem Mikroskop vergleichen, dass durch seine Linse zwar alles sichtbare Licht wahrnimmt, aber nur bestimmte Bereiche scharf gestellt hat und der Beobachter ergo nur Objekte im eingestellten Bereich klar sehen kann. So soll das denken nicht Überwunden werden. Es wird für die Zeit der Sammlung einfach überwunden. Nicht aber für den Alltag.

    Charlie:

    Über weite Strecken wird [im Satipaṭṭhāna Sutta] eine rein kontemplative Schulung beschrieben, also eine Schulung des Geistes, die darin besteht, den Geist auf bestimmte Denkinhalte und Denkbilder auszurichten. Dem Schüler wird im Sutra beispielweise empfohlen, sich die verschiedenen Verfallsstadien einer Leiche vor Augen zu führen. Das ist Schulung des Denkens. Auch die Betrachtung der Sieben Erleuchtungsglieder, die im Sutra empfohlen wird, ist Schulung des Denkens - die in diesem Fall in der Rekapitulierung von grundlegenden buddhistischen Konzepten besteht.


    Für mich ist die Vorstellung von Leichen in verschiedenen Verfallsstadien nicht im Denkbereich angesiedelt. Es besteht doch ein Unterschied zwischen den Zustand 'Denken' und den Zustand 'Bild eines verwesten Leiche vor dem inneren Auge haltend'. Das verstehen geschieht m.M.n. erst hinterher, wenn die Betrachtung/Meditation beendet ist und man aus dem Beobachten zurückkehrt. Es steht dort ja auch nicht "darüber nachdenken", sondern "betrachten". Es ist kein Denken, es ist ein Beobachten und Verstehen.

    Das Gleiche (fast dasselbe) gilt für die Erleuchtungsglieder.
    Darüber soll m.M.n. nicht nachgesonnen werde. Es soll wahr-genommen werden, wie weit sie vorhanden sind, um evtl. zu regulieren (sage ich). paññāya: pajānāti = er weiß genau / er sieht klar. Also, für mich ist das nicht Schulung des Denkens.

    Zitat

    "Wenn das Erleuchtungsglied ... in ihm (nicht) vorhanden ist, versteht er: 'das Erleuchtungsglied ... ist in mir (nicht)vorhanden' und er versteht auch, wie das noch nicht entstandene Erleuchtungsglied ... entsteht, und wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung völlig entfaltet."

    "Auf diese Weise verweilt er, indem er Geistesobjekte ... als Geistesobjekte betrachtet, die Ursprungs- und/oder Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet,

    Gruß, :)

  • Sukha
    Gast
    • 17. Februar 2012 um 16:17
    • #104

    Durch die buddhistische Geistesschulung wird die eigene Denkweise neu konditioniert. Heilsames wird kultiviert und Unheilsames nach und nach eliminiert. Man kann durchaus von einer gewollten Gehirnwäsche reden :) .

    Dadurch wird die Achtsamkeit im Alltag gesteigert, die Silas perfektioniert, dadurch mehr Geistesruhe, die sich dann in der Meditation bemerkbar macht. Durch eine von erkenntnisgetragene Meditation (Samattha+Vipassana) entsteht dann Weisheit, die sich wieder im Alltag bemerkbar macht usw.

    Nennt man auch den edlen Achtfachen Pfad :)

  • wusheng
    Gast
    • 17. Februar 2012 um 16:37
    • #105
    Sukha:

    Durch die buddhistische Geistesschulung wird die eigene Denkweise neu konditioniert. Heilsames wird kultiviert und Unheilsames nach und nach eliminiert. Man kann durchaus von einer gewollten Gehirnwäsche reden :) .

    Dadurch wird die Achtsamkeit im Alltag gesteigert, die Silas perfektioniert, dadurch mehr Geistesruhe, die sich dann in der Meditation bemerkbar macht. Durch eine von erkenntnisgetragene Meditation (Samattha+Vipassana) entsteht dann Weisheit, die sich wieder im Alltag bemerkbar macht usw.

    Nennt man auch den edlen Achtfachen Pfad :)


    Nun sieh mal an: Ein Neuling bringts mal so eben mit dem ersten Beitrag auf den Punkt, danke Sukha. Ich hatte ja schon Samma Sankappa und Cinta-Maya Panna erwähnt, und endlich sind wir beim 8-fachen Pfad.
    Das sollte nicht respektlos rüberkommen, Sukha, im Gegenteil. ;)
    Gruß, Wusheng

  • Onda
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    • 17. Februar 2012 um 17:30
    • #106
    Mirco:


    Für mich ist die Vorstellung von Leichen in verschiedenen Verfallsstadien nicht im Denkbereich angesiedelt. Es besteht doch ein Unterschied zwischen den Zustand 'Denken' und den Zustand 'Bild eines verwesten Leiche vor dem inneren Auge haltend'.

    Hallo Mirco,

    Denken ist ein komplexer Vorgang, der sich in verschiedenen Formen manifestiert. Der Mensch denkt nicht nur in Begriffen, sondern auch in Bildern und Geschichten. Das gezielte Visualisieren ist eine Form des Denkens, eine willentliche Ausrichtung des Geistes auf Bilder. Die Vergegenwärtigung der verwesenden Leichen hat einen klaren pädagogischen Zweck: das Vor-Augen-Führen von anicca, der Vergänglichkeit und damit einhergehend die Auflösung der Anhaftung an den eigenen Körper. Das ist Denk-Schulung durch gezieltes Denken spezifischer Gedanken. Ähnliches erfolgt bei der metta-Meditation, die neben der Emotionsmobilisierung starke kontemplative Elemente enthält.

    LG
    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • SpringMode5708
    Gast
    • 17. Februar 2012 um 22:22
    • #107
    Charlie:

    Denken ist ein komplexer Vorgang, der sich in verschiedenen Formen manifestiert. Der Mensch denkt nicht nur in Begriffen, sondern auch in Bildern und Geschichten. Das gezielte Visualisieren ist eine Form des Denkens, eine willentliche Ausrichtung des Geistes auf Bilder. Die Vergegenwärtigung der verwesenden Leichen hat einen klaren pädagogischen Zweck: das Vor-Augen-Führen von anicca, der Vergänglichkeit und damit einhergehend die Auflösung der Anhaftung an den eigenen Körper. Das ist Denk-Schulung durch gezieltes Denken spezifischer Gedanken. Ähnliches erfolgt bei der metta-Meditation, die neben der Emotionsmobilisierung starke kontemplative Elemente enthält.


    Da gibt es einiges, das ich anders Ausdrücken würde, aber im Groben stimme dem zu.

    zu Denken: Für mich bedeutet "Denken" gleich "sprachliches Denken". Da kommt es dann zu solchen Klärungsgelegenheiten :)

    Gruß, :)

  • mukti
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    • 18. Februar 2012 um 12:47
    • #108

    Hallo beisammen,

    kleine Betrachtung zur Diskussion, wenns recht ist...

    Für mich fällt unter "Denken" Verstand, Sprache, logisches Folgern, Erinnerung, Vorstellung. Das dürfte alles an einem Denkprozess beteiligt sein.

    Verstand bedeutet etwas Verstehen oder Erkennen, an diesem Vorgang ist Sprache, Logik, Erinnerung und Vorstellungsvermögen beteiligt. Vorstellung kann ein Bild sein oder ein Überblick über einen Sachverhalt - sich eine Vorstellung von etwas machen. Arbeitet man mit reinen Vorstellungsbildern, etwa diese Leichenbetrachtung, kann man das zum Denken rechnen oder auch nicht, Definitionssache.

    Wenn man den Geist als sechsten Sinn bezeichnet, dann gibt es ein sinnliches und ein zielgerichtetes Denken. Sinnlich wäre z.B. das Schwelgen in Vergangenem, Phantasien oder Wünschen, die Freude am Denken selbst, das Lesen von Romanen, Gedanken von Hass und Lust, usw.
    Zielgerichtet ist das Denken wenn es eine Erkenntnis oder Einsicht ermöglicht. Das kann von Erkenntnissen über Funktionen von Gegenständen bis hin zu Einsichten über die Welt und das Dasein führen.

    Wie in der Diskussion öfter betont wurde, wird das Denken durch Achtsamkeit geschult. Dabei wird "sinnliches Denken" - den Genuss , den das Denken bescheren kann, und das damit verbundene Leid - nicht unter heilsames fallen. Also wird Achtsamkeit das Denken reinigen.

    Das zielgerichtete Denken, das Forschen, wird in unserer Gesellschaft hauptsächlich zu sinnlichem Nutzen eingesetzt - Wissenschaft und Technik, Produktion und Konsum. Eigentlich fällt alles materielle oder weltliche Forschen, auch wenn es aus purem Interesse oder aus Leidenschaft betrieben wird, unter sinnliches Denken. Nur das Forschen nach dem Unvergänglichen, Leidlosen, Ungewordenen, führt, strenggenommen, über das Genießen hinaus. Auch wenn man darüber nachdenkt, wie man die Lage anderer Lebewesen verbessern kann, bezieht sich das ja auf das sinnliche Dasein.

    Die Frage die in der Diskussion aufgeworfen wurde, scheint mir zu sein, ob die Achtsamkeit das forschende Denken (nach dem Leidlosen) überflüssig macht. Für mich ist das keine Frage von "entweder/oder", sondern von "sowohl als auch". Wir stimmen wohl alle darin überein, dass da kein "Ich" ist, das denkt. Und dass dieses vermeintliche "Ich" sich nicht wegdenken lässt, weil es ja selber eigentlich ein Gedanke, eine Vorstellung ist. Forschendes Denken wäre also nur ein Kreisen in einem imaginären Selbst. Um diesen Kreis zu durchbrechen, muss das Denken in Achtsamkeit und Meditation überstiegen werden.

    Zitat

    So mußt du dich üben: Wenn etwas gesehen wird, soll es nur Gesehenes sein, wenn etwas gehört wird, soll es nur Gehörtes sein, wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein, wenn etwas erkannt wird, soll es nur Erkanntes sein. Wenn das, was du siehst, nur Gesehenes sein soll; wenn das, was du hörst, nur Gehörtes sein soll; wenn das, was du denkst, nur Gedachtes sein soll; wenn das, was du erkennst, nur Erkanntes sein soll, dann bist du nicht dabei (beteiligt); wenn du nicht dabei (beteiligt) bist, dann bist du weder in dieser Welt noch in jener Welt noch zwischen beiden. Dies ist das Ende des Leidens."
    Udana,1.10 Bahiya http://www.palikanon.de/khuddaka/udana.html

    Der Verstand erkennt, dass hier die Wahrheit steht, die Essenz der ganzen Lehre. Und sogleich wird achtsam geübt: Alles was in diesem Augenblick gesehen, gehört, gedacht und erkannt wird, das läuft ohne mich ab. Wie bei Dārucīriya, kann jetzt Erlösung eintreten:

    Zitat

    Da wurde dem Dārucīriya durch diese kurze Darlegung des Erhabenen, indem er infolge dessen nicht mehr an den weltlichen Einströmungen haftete, der Geist befreit. Nachdem der Erhabene den D. durch diese kurze Darlegung belehrt hatte, ging er fort. Bald darauf warf eine Kuh, die ein junges Kalb hatte, den D. nieder und tötete ihn. Als darauf der Erhabene nach Sāvatthi um Almosenspeise gegangen war und, nachdem er gegessen hatte, mit vielen Bhikkhus aus der Stadt zurückkehrte, sah er den D. tot daliegen und sprach zu den Bhikkhus: "Legt die Leiche Dārucīriyas auf eine Bahre, tragt sie fort, verbrennt sie und errichtet ihm ein Grabmal (Thupa); er war euer Mitbruder, der da gestorben ist." (Er war aber gestorben, bevor er formell in den Orden aufgenommen werden konnte.) Die Bhikkhus befolgten die Weisung des Erhabenen, gingen darauf zu ihm und fragten, welches das zukünftige Schicksal Dārucīriyas sein werde. "Weise war Dārucīriya", erwiderte der Erhabene, "er hat die Lehre verstanden und befolgt und hat es mir nicht schwer gemacht, ihm die Lehre zu erklären. Vollkommen erloschen ist Dārucīriya.

    Ich behalte dieses Sutta im Gedächtnis und übe weiter. Und ich gehe diese Wahrheit auch von vielen anderen Seiten an, wie sie in der Überlieferung steht, erkennend, erfahrend und übend. Und wer jetzt als Erwachter sagt dass ich in Unwissenheit mit Unwissenheit übe, der möge mir bitte seine Adresse geben, ich möchte ihn als Meister annehmen.

    ;) War nicht zynisch gemeint, nur um was zu verdeutlichen.

    Mit Metta, mukti.


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    • 19. Februar 2012 um 08:16
    • #109
    mukti:
    Zitat

    So mußt du dich üben: Wenn etwas gesehen wird, soll es nur Gesehenes sein, wenn etwas gehört wird, soll es nur Gehörtes sein, wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein, wenn etwas erkannt wird, soll es nur Erkanntes sein. Wenn das, was du siehst, nur Gesehenes sein soll; wenn das, was du hörst, nur Gehörtes sein soll; wenn das, was du denkst, nur Gedachtes sein soll; wenn das, was du erkennst, nur Erkanntes sein soll, dann bist du nicht dabei (beteiligt); wenn du nicht dabei (beteiligt) bist, dann bist du weder in dieser Welt noch in jener Welt noch zwischen beiden. Dies ist das Ende des Leidens."
    Udana,1.10 Bahiya http://www.palikanon.de/khuddaka/udana.html


    Der Verstand erkennt, dass hier die Wahrheit steht, ...


    Warum heißt es dann "So musst du dich üben"? Ist es nicht vielmehr eine Übungsanweisung als die Ausformulierung einer Wahrheit?

    mukti:


    ... die Essenz der ganzen Lehre.


    Jetzt geht die Fantasie mit dir durch 8)

    mukti:


    Und sogleich wird achtsam geübt: Alles was in diesem Augenblick gesehen, gehört, gedacht und erkannt wird, das läuft ohne mich ab.


    so steht das da aber nicht als Übungsanweisung ...

    mukti:

    Ich behalte dieses Sutta im Gedächtnis und übe weiter.


    Und wie? So wie im sutta beschrieben?

    Nein, sondern so:

    mukti:


    Und ich gehe diese Wahrheit auch von vielen anderen Seiten an, wie sie in der Überlieferung steht, erkennend, erfahrend und übend.


    Du legst die Sutte einfach beiseite ("behältst es im Gedächtnis" dass es die Sutte gibt) und machst deinen Kram weiter

    Aber das macht nichts. Denn der Bahiyer war einer, der die Übung des 8fachen Pfad und das vorgestellte "Ansammeln" und/oder Üben von vorgestellten Dingen gar nicht nötig hatte ... sonst hätte der Buddha ihn ja anders instruiert 8)

    Wie der Buddha dich instruieren würde, das kann dir kein lebender Mensch sagen auch wenn viele glauben es zu wissen, weil sie an Buchstaben und ihren auf der Grundlage von Buchstaben fabrizierten Vorstellungen anhaften 8)

  • mukti
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    • 19. Februar 2012 um 11:00
    • #110
    TMingyur:
    mukti:


    Der Verstand erkennt, dass hier die Wahrheit steht, ...


    Warum heißt es dann "So musst du dich üben"? Ist es nicht vielmehr eine Übungsanweisung als die Ausformulierung einer Wahrheit?

    Ist das nicht ein kleines bisschen polemisch?
    Wenn etwas nur wahrgenommen wird, ist man nicht dabei, das ist die Formulierung der Wahrheit, und diese Wahrheit entfaltet sich durch Übung.

    TMingyur:
    mukti:


    ... die Essenz der ganzen Lehre.


    Jetzt geht die Fantasie mit dir durch 8)

    Warum sagst Du das? Die Essenz ist anatta, alles zielt auf Befreiung von Unwissenheit und Leid, die eintritt wenn das "Ich" und "Mein" verschwindet. Es ist nichts fantastisches daran, das als Essenz zu bezeichnen. Was für eine Art Auseinandersetzung beabsichtigst Du bitteschön? Ein Duell?

    TMingyur:
    mukti:


    Und sogleich wird achtsam geübt: Alles was in diesem Augenblick gesehen, gehört, gedacht und erkannt wird, das läuft ohne mich ab.


    so steht das da aber nicht als Übungsanweisung ...

    Entschuldige bitte, aber das ist schon eine kleingeistige Wortzerpflückung, auf ein solches Duell lasse ich mich nicht ein. Am Ende wirst Du mich noch ganz fertigmachen.

    TMingyur:
    mukti:

    Ich behalte dieses Sutta im Gedächtnis und übe weiter.


    Und wie? So wie im sutta beschrieben?

    Nein, sondern so:

    TMingyur:


    Du legst die Sutte einfach beiseite ("behältst es im Gedächtnis" dass es die Sutte gibt) und machst deinen Kram weiter

    Na sowas jetzt schwillt mir aber gleich der Kamm :lol:
    Dieser "Kram" hat auch mit der Essenz zu tun, Befreiung.

    TMingyur:


    Aber das macht nichts. Denn der Bahiyer war einer, der die Übung des 8fachen Pfad und das vorgestellte "Ansammeln" und/oder Üben von vorgestellten Dingen gar nicht nötig hatte ... sonst hätte der Buddha ihn ja anders instruiert 8)

    Wie der Buddha dich instruieren würde, das kann dir kein lebender Mensch sagen auch wenn viele glauben es zu wissen, weil sie an Buchstaben und ihren auf der Grundlage von Buchstaben fabrizierten Vorstellungen anhaften 8)

    Ja diese zwei letzten Absätze haben ein wenig Gehalt, danke.

    Mit Metta, mukti.


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    • 19. Februar 2012 um 11:08
    • #111
    mukti:
    TMingyur:


    Aber das macht nichts. Denn der Bahiyer war einer, der die Übung des 8fachen Pfad und das vorgestellte "Ansammeln" und/oder Üben von vorgestellten Dingen gar nicht nötig hatte ... sonst hätte der Buddha ihn ja anders instruiert 8)

    Wie der Buddha dich instruieren würde, das kann dir kein lebender Mensch sagen auch wenn viele glauben es zu wissen, weil sie an Buchstaben und ihren auf der Grundlage von Buchstaben fabrizierten Vorstellungen anhaften 8)

    Ja diese zwei letzten Absätze haben ein wenig Gehalt, danke.


    Gut, aber lass es ein bischen mehr sein, sonst ist es (mir) im Grund auch egal wie du dich übst 8)

  • mukti
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    • 19. Februar 2012 um 12:04
    • #112
    TMingyur:
    mukti:

    Ja diese zwei letzten Absätze haben ein wenig Gehalt, danke.


    Gut, aber lass es ein bischen mehr sein, sonst ist es (mir) im Grund auch egal wie du dich übst 8)

    Ein bisschen mehr...der erste Satz beschert mir eigentlich keine neue Erkenntnis, der zweite ist interessant. Da ergibt sich die Frage, ob man es selber wissen kann wie der Buddha einen instruiert hätte.

    Mit Metta, mukti.


  • peema
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    • 19. Februar 2012 um 12:47
    • #113
    mukti:
    wusheng:

    An dieser Stelle möchte ich Samma Sankappa und Cinta-Maya Panna nennen.
    Grüße, Wusheng ;)

    Dem bin ich etwas nachgegangen.

    Samma Sankappa:

    2. Element des achtfachen Pfades. Das Denken, Überdenken und Sinnen, das Richten und Festigen der Gedanken, die gedankliche Einstellung, die sprachliche Tätigkeit des Geistes (vitakka-vicara), das gilt als die überweltliche rechte Gesinnung.

    Vitakka-vicara ist Gedankenfassung und diskursives Denken, die im Geiste sich vollziehende sprachliche Funktion, das innere Sprechen.
    Vitakka (Gedankenfassung) ist das Aufgreifen eines Gedankens und bezeichnet ein Aufmerken. Es festigt das Bewusstsein in der Vorstellung des Objektes.
    Vicara ist das Umherwandern des Geistes, die fortgesetzte Tätigkeit des Geistes.
    B.Wörterbuch

    Das ist hier sehr gut beschrieben finde ich. Das Denken ist immer in Tätigkeit. Erkenntnis entsteht wenn die Geistestätigkeit bewusst zu ihrer Erlangung eingesetzt wird. Eine Sache wird herausgegriffen, also ein Begriff oder Gedanke, über den Klarheit gewünscht wird. Dann wird alles was damit zusammenhängt herangezogen und es entsteht eine klare Vorstellung über einen Sachverhalt, die Erkenntnis, die mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

    Cinta-maya panna:

    Auf Nachdenken beruhendes Wissen, durch eigenes Nachdenken zustande gekommen.
    Suta-mayā paññā ist auf Lernen beruhendes Wissen, das was man von anderen gehört hat.
    Bhāvanā-mayā paññā ist auf Geistesentfaltung beruhendes Wissen, das den vollen Grad der Sammlung erreicht hat.
    http://www.palikanon.com/wtb/panna.html

    Alles anzeigen

    Ich habe mir die hier zitierte Textstelle noch einmal angeschaut, in welcher wie folgt unterschieden wird:

    "1. Auf Nachdenken beruhendes Wissen (cintā-mayā paññā),
    2. auf Lernen beruhendes Wissen (suta-mayā paññā),
    3. auf Geistesentfaltung beruhendes Wissen (bhāvanā-mayā paññā)« (D.33).

    zu 1. Auf Nachdenken beruhend' (cintā-mayā) ist dasjenige Wissen, das man, ohne es von Anderen gehört zu haben, durch eigenes Nachdenken zustande gebracht hat.
    zu 2. Auf Lernen beruhend' (suta-mayā) ist dasjenige Wissen, das durch Hören von Anderen erlangt wurde, dadurch also daß es durch Erlernung zustande gekommen ist
    zu 3. Auf Geistesentfaltung beruhend' (bhāvanā-mayā) ist dasjenige Wissen, das auf diese oder jene Weise durch Geistesentfaltung zustande gekommen ist und den Grad der vollen Sammlung erreicht hat.
    (Vis. XIV)."

    Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass ich sowohl auf Lernen beruhend (Lesen von Büchern, hier im Forum :) , Vorträgen etc) als auch auf Nachdenken beruhend (z.B. bei einer entsprechenden Tagesrückschau am Abend; durch Durchdenken einer bestimmten Lebenssituation) Wissen sammeln durfte. Interessant ist für mich aber jetzt in diesem Zusammenhang die Frage, wie aus diesem auf zweierlei Art gesammelten Wissen tatsächlich das auf "Geistesentfaltung beruhende Wissen" werden kann. Bislang habe ich in einigen wenigen Momenten in Bezug auf bestimmte Themen auch schon das "ohne Worte und Begrifflichkeiten verstehende Wissen" (meine Definition für diese von mir gemachte Erfahrung) erleben dürfen - ich habe diese Art von Wissen aber bislang nicht gezielt angestrebt oder irgendwie darauf hingearbeitet. In meinem Fall fanden die Momente, in denen ich dieses unter 3. bezeichnete Wissen ansatzweise kennenlernen durfte, auch nicht während einer Meditation statt, sondern eher anscheinend "plötzlich", mitten im Alltag. Wobei ich aber doch denke, dass Meditation und Achtsamkeit (samt Befolgung des 8fachen Pfades) der "Nährboden" für diese Art des Wissens sein dürfte. Wie sind hier Eure Erfahrungen?

    LG peema

    event.png

  • Sukha
    Gast
    • 19. Februar 2012 um 13:05
    • #114

    Ich verstehe Deine Frage nicht liebe peema.

    Möchtest Du wissen wie man Satipatthana übt und daraus Erkenntnisse zieht, oder möchtest Du wissen, wie man die volle Sammlung erlangt, die eine Voraussetzung für Vipassana (Klarblicksmeditation) ist.

  • peema
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    3. Mai 2011
    • 19. Februar 2012 um 13:49
    • #115
    Sukha:

    Ich verstehe Deine Frage nicht liebe peema.

    Möchtest Du wissen wie man Satipatthana übt und daraus Erkenntnisse zieht, oder möchtest Du wissen, wie man die volle Sammlung erlangt, die eine Voraussetzung für Vipassana (Klarblicksmeditation) ist.

    Hallo Sukha,

    eigentlich weder das eine noch das andere (die verschiedenen Meditationsformen sind mir bekannt und werden -über die Jahre mit unterschiedlichen Schwerpunkten- von mir geübt). Mich würden vielmehr die praktischen Erfahrungen der Buddhaland-Mitglieder mit dem Entstehen des unter 3. der zitierten Textstelle genannten Wissens interessieren: Ist es bei anderen Usern auch "plötzlich" außerhalb von Meditation entstanden oder z.B. in Zeiten intensiver Meditationspraxis? In meinem Fall konnte ich das Entstehen dieses Wissens nicht willentlich beeinflussen - es fühlte sich eher an, als würden ganz viele Puzzleteile plötzlich passen (ich weiß, auch dieses Wissen ist wieder vergänglich :) )- habt Ihr ähnliche Erfahrungen gemacht oder das auf Geistesentfaltung beruhende Wissen ganz anders erfahren?

    LG peema

    event.png

  • monikamarie
    Gast
    • 19. Februar 2012 um 15:11
    • #116
    peema:

    ... Mich würden vielmehr die praktischen Erfahrungen der Buddhaland-Mitglieder mit dem Entstehen des unter 3. der zitierten Textstelle genannten Wissens interessieren: Ist es bei anderen Usern auch "plötzlich" außerhalb von Meditation entstanden oder z.B. in Zeiten intensiver Meditationspraxis? In meinem Fall konnte ich das Entstehen dieses Wissens nicht willentlich beeinflussen - es fühlte sich eher an, als würden ganz viele Puzzleteile plötzlich passen (ich weiß, auch dieses Wissen ist wieder vergänglich :) )- habt Ihr ähnliche Erfahrungen gemacht oder das auf Geistesentfaltung beruhende Wissen ganz anders erfahren?

    Hallo peema,
    mir erging es genau so wie Dir, denn alle Erfahrungen habe ich in Momenten gemacht, die nicht direkt mit Meditation zu tun hatten. Für mich sind das ebenso Puzzleteile, die sich wohl nach ausreichendem Geisteswissen einfach zusammengefügt hatten. Zum Beispiel geschah mir die erste große Erfahrung dieser Art nach einem Besuch beim Zahnarzt, der mir etwas über Zenbuddhismus erzählte, während ich ihm nicht antworten konnte. Ich lag wehrlos ausgeliefert vor ihm und musste mir anhören, was ich bereits glaubte, besser zu wissen (ich fühlte mich unnötig belehrt ;) ). Da mir nichts anderes übrig blieb und ich die Zahnfleischentzündung mit mangelndem Urvertrauen in Verbindung brachte, entschloss ich mich, mich einfach hinzugeben und loszulassen. Als ich mich von ihm verabschiedete war ich unerwartet erfüllt von Herzenswärme und hätte ihn beinahe umarmt. Kurz darauf stieg ich in den Bus und mich durchfuhr eine starke Energie, ich erlebte mich wie einen Trichter und riss die Arme hoch, um mich im Bus festzuhalten, da ich das Empfinden hatte, von dieser Energie fortgerissen zu werden. Obwohl ich davon noch nie etwas gehört hatte, wusste ich sofort, dass dies eine spirituelle Erfahrung war. Den ganzen Tag über befand ich mich in einem berauschend schönen, von gleißendem Licht begleiteten Zustand der Offenheit und Liebe.

    Erstmal erlag ich der Illusion, Erleuchtung erfahren zu haben 8) . Nachdem sich jedoch schnell wieder meine alten Konditionierungen zu Wort meldeten und ich entsprechende Literatur darüber gelesen hatte, wusste ich, dass es sich um die Kundalini-Energie handelte, die sich dann immer weiter ihren Weg bahnte. Dies dauerte mehrere Jahre und brachte noch andere, heftigere Phänomene mit sich. Ich lernte, damit umzugehen und mich zu disziplinieren. Auch wenn ich später wusste, dass dies nur vorübergehende Erfahrungen sind, an denen ich nicht anhaften sollte, so habe ich mich dennoch sehr gefreut, so etwas erleben zu dürfen. Das hat meine Sicht auf die Welt und die Sehnsucht nach Glück und Befriedigung durch die Welt sehr verändert.

    Ich bin jedoch sicher, dass eine jahrelange Schulung des Denkens dem vorausging. Wenn jemand jedoch solche Erfahrungen nicht macht, bedeutet das wiederum auch nicht, dass diese Schulung oder Meditation nicht erfolgreich war. Solche Erfahrungen macht nicht jeder. Meine Theorie darüber ist, dass ich zuvor einen unglaublich großen Druck durch meine persönlichen Probleme, ausgelöst durch meine Art zu Sein, aufgebaut hatte, so dass dieser wie bei einem Männchen mit heruntergedrückter Sprungfeder entsprechend hochsaust, wenn es losgelassen wird :lol: . Ich habe mich sozusagen losgelassen!
    _()_ Monika

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    • 19. Februar 2012 um 18:55
    • #117
    TMingyur:
    mukti:

    Ja diese zwei letzten Absätze haben ein wenig Gehalt, danke.


    Gut, aber lass es ein bischen mehr sein, sonst ist es (mir) im Grund auch egal wie du dich übst 8)

    mukti:

    Ein bisschen mehr...der erste Satz beschert mir eigentlich keine neue Erkenntnis, der zweite ist interessant. Da ergibt sich die Frage, ob man es selber wissen kann wie der Buddha einen instruiert hätte.


    Vermutlich nicht. Vermutlich ist es aber so, dass die Textstellen, die heute in einem eine besondere Resonanz auslösen, die Lehrreden wären, welche einen besonders ansprechen würden (unter der Annahme, dass die Texte tatsächlich die Lehrreden des Buddha wiedergeben). Dabei ist sicherlich nicht die direkte Geist-zu-Geist-Übertragung eines leibhaftigem Zusammentreffens zu unterschätzen, die wohl einen wesentlich nachhaltigeren Eindruck, vielleicht auch von ganz anderer Qualität, hinterlassen würden.

  • mukti
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    • 19. Februar 2012 um 19:58
    • #118
    TMingyur:
    mukti:

    Da ergibt sich die Frage, ob man es selber wissen kann wie der Buddha einen instruiert hätte.


    Vermutlich nicht. Vermutlich ist es aber so, dass die Textstellen, die heute in einem eine besondere Resonanz auslösen, die Lehrreden wären, welche einen besonders ansprechen würden (unter der Annahme, dass die Texte tatsächlich die Lehrreden des Buddha wiedergeben). Dabei ist sicherlich nicht die direkte Geist-zu-Geist-Übertragung eines leibhaftigem Zusammentreffens zu unterschätzen, die wohl einen wesentlich nachhaltigeren Eindruck, vielleicht auch von ganz anderer Qualität, hinterlassen würden.

    Ja das scheint ganz natürlich, was einem leicht eingeht, da macht man weiter. Andererseits sieht man sich selber vielleicht nicht so klar wie man vom Buddha gesehen würde und der könnte das besser bewusst machen, wo man seine Fehler hat. Das erscheint mir überhaupt als einer der guten Gründe für einen Austausch mit Anderen.
    Sowas wie eine Geist-zu Geist-Übertragung gibt es wohl, mal ganz ohne geheimnisvolle Mystik. Bei einem direkten Kontakt kann da etwas geweckt werden, wenn man dazu bereit ist. Macht deshalb ja auch Sinn, mit fortgeschrittenen Buddhisten Gemeinschaft zu haben.

    Mit Metta, mukti.


  • wusheng
    Gast
    • 19. Februar 2012 um 21:08
    • #119
    mukti:


    Sowas wie eine Geist-zu Geist-Übertragung gibt es wohl, mal ganz ohne geheimnisvolle Mystik. Bei einem direkten Kontakt kann da etwas geweckt werden, wenn man dazu bereit ist. Macht deshalb ja auch Sinn, mit fortgeschrittenen Buddhisten Gemeinschaft zu haben.


    Ich persönlich mag die Bezeichnung "von Herz zu Herz".
    Grüße, Wusheng

  • Lirum Larum
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    Buddh. Richtung
    Ich protestiere gegen den mangelnden Respekt vor den unterschiedlichen Traditionen.
    • 19. Februar 2012 um 21:38
    • #120

    In den tibetischen Meditationen hat der Geist übrigens seinen Sitz im Herzen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


  • mukti
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    • 19. Februar 2012 um 21:54
    • #121

    Nach der vedischen Überlieferung und nach der buddhistischen Tradition, soviel ich weiß auch im Theravada, hat das Bewusstsein auch seinen Sitz im Herzen. Im Palikanon gibt es allerdings laut Nyanatiloka keine Stelle, die das Herz als Sitz des Bewusstseins bezeichnet.

    Mit Metta, mukti.


  • Sukha
    Gast
    • 20. Februar 2012 um 05:19
    • #122
    mukti:

    Nach der vedischen Überlieferung und nach der buddhistischen Tradition, soviel ich weiß auch im Theravada, hat das Bewusstsein auch seinen Sitz im Herzen.

    Wäre das nicht ein Attā (Seelen)-Glaube? ;)

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    • 20. Februar 2012 um 08:44
    • #123
    mukti:
    TMingyur:


    Vermutlich nicht. Vermutlich ist es aber so, dass die Textstellen, die heute in einem eine besondere Resonanz auslösen, die Lehrreden wären, welche einen besonders ansprechen würden (unter der Annahme, dass die Texte tatsächlich die Lehrreden des Buddha wiedergeben). Dabei ist sicherlich nicht die direkte Geist-zu-Geist-Übertragung eines leibhaftigem Zusammentreffens zu unterschätzen, die wohl einen wesentlich nachhaltigeren Eindruck, vielleicht auch von ganz anderer Qualität, hinterlassen würden.

    Ja das scheint ganz natürlich, was einem leicht eingeht, da macht man weiter. Andererseits sieht man sich selber vielleicht nicht so klar wie man vom Buddha gesehen würde und der könnte das besser bewusst machen, wo man seine Fehler hat. Das erscheint mir überhaupt als einer der guten Gründe für einen Austausch mit Anderen.


    Das "wo man seine Fehler hat" ist eben genau Ausdruck des "sich selber nicht so klar sehen" und auch der Gedanke, dass es von einem anderen abhängig wäre, zu erkennen.

    mukti:


    Sowas wie eine Geist-zu Geist-Übertragung gibt es wohl, mal ganz ohne geheimnisvolle Mystik. Bei einem direkten Kontakt kann da etwas geweckt werden, wenn man dazu bereit ist. Macht deshalb ja auch Sinn, mit fortgeschrittenen Buddhisten Gemeinschaft zu haben.


    Es wird ja nichts übertragen und "Geist" kann nicht gefunden werden. Was ist also diese "nichts-zu-nichts-Übertragung" bei der nichts übertragen wird? Es ist wie eine spontane Reflexion eines Spiegels, wenn Licht auf ihn trifft. Weder Licht wird übertragen, noch die Fähigkeit zur Reflexion.
    Auch findet es doch häufig statt. Jeder hat das doch schon oft erlebt: Da sagt jemand etwas oder macht eine Geste anlässlich eines Vorfalles, Blicke treffen sich ggf. und es ist Übereinstimmung da, ganz spontan ... man selbst merkt es, und man weiß das Gegenüber merkt es auch ohne dass weiteres gesagt werden muss. Da wurde nichts übertragen, sondern es setzte nur einer eine zusätzliche Bedingung dafür, dass das, was (schon schon) immer gewußt wurde, spontan ins "Gewahrsein" tritt ... ins "Gewahrsein", nicht als begrifflichsbasierter Gedanke, und nicht als Gefühl, denn das wäre "Bewußtsein", sondern ins "intuitive" (?) "Gewahrsein". Wenn dann das Denken einsetzt oder Gefühle sich untermischen, wird dieses Wissen sofort wieder zerstört, verfälscht bzw. - genauer - verdrängt ... von Unwissenheit.
    Das ist also, wenn nichts von nichts zu nichts übertragen wird, weil es nichts zu übertragen gab, niemals etwas gegeben hat, das übertragen hätte werden können und niemals etwas geben wird, das übertragen werden könnte.

  • Lirum Larum
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    Buddh. Richtung
    Ich protestiere gegen den mangelnden Respekt vor den unterschiedlichen Traditionen.
    • 20. Februar 2012 um 09:10
    • #124
    Sukha:
    mukti:

    Nach der vedischen Überlieferung und nach der buddhistischen Tradition, soviel ich weiß auch im Theravada, hat das Bewusstsein auch seinen Sitz im Herzen.

    Wäre das nicht ein Attā (Seelen)-Glaube? ;)


    Nö, wieso? Bewusstsein als eines der fünf Skandhas. Hat mit Seele nichts zu tun.
    Im tibetischen geht es da nur um den Sitz in der Vorstellung. Um eine Visualisation in der Meditation zu haben.
    Man stellt sich vor den Körper, die Sprache, den Geist. Ist nur eine Praxis. Atta oder Seele kommt darin nicht vor.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


  • Sukha
    Gast
    • 20. Februar 2012 um 09:31
    • #125

    Wäre es da nicht einfacher genau hinzuschauen, was da wirklich ist? Sehen wie die Dinge wirklich sind?

    Wenn ich mein Herz betrachte, finde ich da einen Muskel der Blut durch den Körper pumpt,
    aber ich finde kein Bewusstsein.

    Wenn ich feiner werde, finde ich Festes, Flüssiges, Temperatur, Bewegung und so weiter, aber ich finde kein Bewusstsein.

    Nirgendwo in den Sutten findet man eine Beschreibung, dass das Bewusstsein im Herzen ist.
    Im Visuddhi Magga, einem Kommentar allerdings kann man folgendes lesen:

    Zitat

    (440)

    13. Die 'Grundlage Herz' (hadaya-vatthu) (*) hat das Merkmal, daß sie die physische Grundlage bildet für das Geist-Element (mano-dhātu) und Geistbewußtseins-Element (mano-viññāna-dhātu). Ihr Wesen besteht darin, daß sie eben jenen Bewußtseinselementen eine Stütze bietet; ihre Äußerung darin, daß sie diese Dinge erhält. Von dem in der Darstellung der Körperbetrachtung beschriebenen Blute aber abhängig, von den die Funktionen des Erhaltens usw. verrichtenden Grundelementen bedient, durch Temperatur, Bewußtsein und Nahrung unterstützt, erfüllt das Herz seine Aufgabe als physische Grundlage (vatthu) für das Geist-Element und Geistbewußtseins-Element und die damit verbundenen Erscheinungen

    (*) Daß das Herz (hadaya-vatthu) die physische Grundlage des Geistes bilde, ist zwar die in sämtlichen Kommentaren überlieferte und allgemein akzeptierte Auffassung, die aber nicht im Abhidhamma erwähnt ist. Im Patthana (7. Buch des Abhidhamma) wird zwar einige Male die physische Grundlage des Bewußtseins angedeutet, ohne aber diese irgendwie zu lokalisieren, nämlich als: "jener körperliche Stoff (rūpa), durch den bedingt das Geistelement (mano-dhātu) und Geistbewußtseins-Element (manoviññāna-dhātu) in Tätigkeit sind".

Ausgabe №. 135: „Achtsamkeit und Aktivismus"

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