Cetanā Sutta

    "Wenn einer nicht denkt, ihr Bhikkhus, und nichts beabsichtigt, aber doch (bei den Dingen) verharrt"

    Mir ist noch nicht ganz klar, wann ich nicht denke/nicht beabsichtige und dennoch (bei den Dingen) verharre: kann dies jemand an einem Beispiel erklären?

    Vielen Dank - peema

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    peema:

    "Wenn einer nicht denkt, ihr Bhikkhus, und nichts beabsichtigt, aber doch (bei den Dingen) verharrt"

    Mir ist noch nicht ganz klar, wann ich nicht denke/nicht beabsichtige und dennoch (bei den Dingen) verharre: kann dies jemand an einem Beispiel erklären?

    Vorsicht! Übersetzung ist nur Übersetzung. Übersetzung ist bereits Interpretation.

    Wenn man selbst nicht Pali kann, ist es deswegen gut zu vergleichen, was andere Übersetzer übersetzen.

    Zitat

    Even if a man does not will and plan, yet if he dwells on something this forms a basis for the continuation of consciousness
    http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn…2.038.wlsh.html


    Walshe übersetzt hier also:
    Wollen statt denken
    Planen statt beabsichtigen
    Verweilen bei statt bei den Dingen verharren

    Zitat

    If one doesn't intend and doesn't arrange, but one still obsesses [about something], this
    http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn…2.038.than.html


    Thanissaro Bhikkhu übersetzt hier also:
    Beabsichtigen statt denken
    Festlegen, arrangieren statt beabsichtigen
    Besessen sein statt bei den Dingen verharren

    Ich denke, man kann hier gut die Nuancen ausmachen und zu einem gemeinsamen Nenner kommen. 8)

    Nota bene: Auch ich habe übersetzt 8)

    accinca:
    TMingyur:


    Ich denke, man kann hier gut die Nuancen ausmachen und zu einem gemeinsamen Nenner kommen. 8)
    Nota bene: Auch ich habe übersetzt 8)


    Und du meist das erklärt irgendwas anderes?

    "anderes" bezogen auf was? 8)

    accinca:
    TMingyur:


    "anderes" bezogen auf was? 8)


    Auf vorher.


    Wo drückt sich eigentlich der Schuh? :lol:

    Die peema hat was gefragt und ich habe geantwortet. Wenn dir meine Antwort an peema nicht gefällt, wie wärs mit einer eigenen Antwort auf ihre Frage? 8)

    Oh ja, da steht alles drin was man wissen muß. Solches Wissen genügt im Grunde:

    Udana,1.10 Bahiya

    . . . Der Erhabene sprach zu Daruciriya: "So mußt du dich üben: Wenn etwas gesehen wird, soll es nur Gesehenes sein, wenn etwas gehört wird, soll es nur Gehörtes sein, wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein, wenn etwas erkannt wird, soll es nur Erkanntes sein. So mußt du dich üben: Wenn das, was du siehst, (für dich) nur Gesehenes sein soll; wenn das, was du hörst, (für dich) nur Gehörtes sein soll; wenn das, was du denkst, (für dich) nur Gedachtes sein soll; wenn das, was du erkennst, (für dich) nur Erkanntes sein soll, dann bist du nicht dabei (beteiligt); wenn du nicht dabei (beteiligt) bist, dann bist du weder in dieser Welt noch in jener Welt noch zwischen beiden. Dies ist das Ende des Leidens."

    Da wurde dem Daruciriya durch diese kurze Darlegung des Erhabenen, indem er infolge dessen nicht mehr an den weltlichen Einströmungen haftete, der Geist befreit. Nachdem der Erhabene den D. durch diese kurze Darlegung belehrt hatte, ging er fort. Bald darauf warf eine Kuh, die ein junges Kalb hatte, den D. nieder und tötete ihn. Als darauf der Erhabene nach Savatthi um Almosenspeise gegangen war und, nachdem er gegessen hatte, mit vielen Bhikkhus aus der Stadt zurückkehrte, sah er den D. tot daliegen und sprach zu den Bhikkhus: "Legt die Leiche Daruciriyas auf eine Bahre, tragt sie fort, verbrennt sie und errichtet ihm ein Grabmal (Thupa); er war euer Mitbruder, der da gestorben ist." (Er war aber gestorben, bevor er formell in den Orden aufgenommen werden konnte.) Die Bhikkhus befolgten die Weisung des Erhabenen, gingen darauf zu ihm und fragten, welches das zukünftige Schicksal Daruciriyas sein werde. "Weise war Daruciriya", erwiderte der Erhabene, "er hat die Lehre verstanden und befolgt und hat es mir nicht schwer gemacht, ihm die Lehre zu erklären. Vollkommen erloschen ist Daruciriya."

    TMingyur:
    accinca:


    Auf vorher.


    Wo drückt sich eigentlich der Schuh? :lol:
    Die peema hat was gefragt und ich habe geantwortet. Wenn dir meine Antwort an peema nicht gefällt, wie wärs mit einer eigenen Antwort auf ihre Frage? 8)


    Du hast doch erklärt man müsse es nur anders übersetzen.
    Ich finde nicht, das da ein großer Unterschied ist. Mehr wollte
    ich dazu gar nicht sagen.

    accinca:

    Du hast doch erklärt man müsse es nur anders übersetzen.


    Da hast du mehr gelesen als ich geschrieben habe. 8)

    TMingyur:

    Vorsicht! Übersetzung ist nur Übersetzung. Übersetzung ist bereits Interpretation.

    Wenn man selbst nicht Pali kann, ist es deswegen gut zu vergleichen, was andere Übersetzer übersetzen.


    Also das "ist es gut" ist natürlich kein "muss" sondern das ist eine Aussage die auf meiner Erfahrung beruht und nicht notwendigerweise für jemand anderen auch zutreffen muss.
    Ich kann auch nicht ausschließen, dass meine Antwort nicht sogar zu Verwirrung bei peema geführt hat. Eigentlich hätte man sehr konkret auf ihre Frage antworten können, aber ich habe das nicht bevorzugt, weil mir die Gefahr einer irrigen Festlegung zu hoch war. Vielleicht gibt sie ja noch Rückmeldung und dann kann das dann beantwortet werden. 8)

    Zitat

    2. Was einer denkt, ihr Bhikkhus, und was er beabsichtigt, und wobei er verharrt, damit entsteht eine Grundlage für den Bestand des Bewußtseins.

    Durch Absicht, also Ergreifen der Objekte wegen Begehrens, entsteht "Ich" und "Mein". Ist mit Bewusstsein hier also Ich-Bewusstsein gemeint? Seh-, Hör, Riech-, Schmeck-, Körper-, und Geist- Bewusstsein gibts. Das wäre ja kein Malheur, wenn nicht die Identifikation damit wäre.

    mukti:
    Zitat

    2. Was einer denkt, ihr Bhikkhus, und was er beabsichtigt, und wobei er verharrt, damit entsteht eine Grundlage für den Bestand des Bewußtseins.

    Durch Absicht, also Ergreifen der Objekte wegen Begehrens, entsteht "Ich" und "Mein". Ist mit Bewusstsein hier also Ich-Bewusstsein gemeint? Seh-, Hör, Riech-, Schmeck-, Körper-, und Geist- Bewusstsein gibts. Das wäre ja kein Malheur, wenn nicht die Identifikation damit wäre.


    Insbesondere wenn dadurch keine Betroffenheit entstünde.

    accinca:
    mukti:

    Durch Absicht, also Ergreifen der Objekte wegen Begehrens, entsteht "Ich" und "Mein". Ist mit Bewusstsein hier also Ich-Bewusstsein gemeint? Seh-, Hör, Riech-, Schmeck-, Körper-, und Geist- Bewusstsein gibts. Das wäre ja kein Malheur, wenn nicht die Identifikation damit wäre.


    Insbesondere wenn dadurch keine Betroffenheit entstünde.

    Naja wenn die Identifikation besteht, dann macht es schon Sinn betroffen zu sein, weil das ja zu Leid führt. Oder hab ich dich falsch verstanden?

    mukti:

    Das wäre ja kein Malheur, wenn nicht die Identifikation damit wäre.

    accinca:


    Insbesondere wenn dadurch keine Betroffenheit entstünde.

    mukti:


    Naja wenn die Identifikation besteht, dann macht es schon Sinn betroffen zu sein, weil das ja zu Leid führt. Oder hab ich dich falsch verstanden?

    Kommt denn nicht erst Betroffenheit und dann Identifikation oder
    was sollte die Ursache für Identifikation sein?

    accinca:


    Kommt denn nicht erst Betroffenheit und dann Identifikation oder
    was sollte die Ursache für Identifikation sein?

    Hm wenn Betroffenheit vor Identifikation wäre, wer sollte dann betroffen sein? Betroffenheit verstehe ich hier als das Erkennen dass Leben mit Leid verbunden ist, die erste edle Wahrheit.
    Als Ursache für Identifikation sehe ich Begehren und Unwissenheit, zweite edle Wahrheit.

    mukti:


    Hm wenn Betroffenheit vor Identifikation wäre, wer sollte dann betroffen sein? Betroffenheit verstehe ich hier als das Erkennen dass Leben mit Leid verbunden ist, die erste edle Wahrheit.
    Als Ursache für Identifikation sehe ich Begehren und Unwissenheit, zweite edle Wahrheit.

    Zunächst muss etwas bewusst (Kontakt) sein, bevor es als dies oder jenes identifiziert (Benennung) werden kann.
    Auf Grund der Identifizierung ( aus Unwissenheit) entsteht Gefühl, welches hier als Betroffenheit bezeichnet wird.

    Ob wir ein identifiziertes Objekt „Wollen“ oder dieses Objekt nicht „Wollen“ hängt davon ab, welche Eigenschaft dieses das Objekt begleitende Gefühl hat (angenehm, unangenehm oder neutral).

    Auch nicht „Ergreifen“ ist „Wollen“

    hedin

    hedin:
    mukti:


    Hm wenn Betroffenheit vor Identifikation wäre, wer sollte dann betroffen sein? Betroffenheit verstehe ich hier als das Erkennen dass Leben mit Leid verbunden ist, die erste edle Wahrheit.
    Als Ursache für Identifikation sehe ich Begehren und Unwissenheit, zweite edle Wahrheit.

    Zunächst muss etwas bewusst (Kontakt) sein, bevor es als dies oder jenes identifiziert (Benennung) werden kann.
    Auf Grund der Identifizierung ( aus Unwissenheit) entsteht Gefühl, welches hier als Betroffenheit bezeichnet wird.

    Ob wir ein identifiziertes Objekt „Wollen“ oder dieses Objekt nicht „Wollen“ hängt davon ab, welche Eigenschaft dieses das Objekt begleitende Gefühl hat (angenehm, unangenehm oder neutral).

    Auch nicht „Ergreifen“ ist „Wollen“

    hedin

    "Betroffenheit" hat zwei Bedeutungen. Entweder etwas ist betroffen - z.B. der Betreff bei einem Brief, da ist der Inhalt des Briefes betroffen - oder jemand ist betroffen - besorgt, bewegt, ergriffen. Ich habe die zweite Bedeutung gemeint. Leid macht betroffen, Identifikation ist die Ursache von Leid.

    Du meinst offenbar die erste Bedeutung, vermutlich auch accinca, deshalb habe ich ihn anfangs gefragt, ob ich ihn richtig verstehe.


    Also, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Zwar nicht das dadurch die ganze Masse des Leidens
    zustande kommt, soweit ist es noch nicht mit der Erkenntnis. Aber immerhin durfte ich erkennen, das dadurch
    Leid zustande kommt. Die Erkenntnis gelang aber auch nur, weil ich die teilweise Auflösung des Leids an genau
    dieser Stelle erleben durfte. Das ist der erste Teil der Antwort.


    :-)liche Grüße


    Ja, das stimmt. Und das ist das Gute daran.

    Wenn ich bemerke, das ich z.B. denke und Vorstellungen habe und dann einfach damit aufhöre, mich entspanne und wieder dem Meditationsobjekt zuwende, hat mein Leiden für den Moment ein Ende gefunden. Damit ist dann alles Leid, (Wiedergeburt in neue, anhaftende Geisteszustände) beendet. Mehr als den Moment gibt es nicht.

    :)