Zeitalter der Paccekas ?

    Zitat

    Während der Erhabene also erwog, neigte sein Geist zur Zurückhaltung, nicht zur Predigt der wahren Lehre.

    Zitat

    Shakyamuni erwachte also zur Pacceka-Buddhaschaft bevor Sahampati kam.

    Danke, TMingyur. Ich lese zudem die Jataka in eine andere Richtung als accinca. Zum Beispiel 547: http://www.palikanon.de/khuddaka/jataka/j547.htm

    Zitat

    „Nicht nur jetzt, ihr Mönche, sondern auch früher schon ließ bei der Zusammenkunft meiner Verwandten eine große Wolke einen Regenschauer herabströmen.“

    Hier macht (hallo Erdmaus!) der Siddharta ein Zauberkunststück, das ihn sozusagen als Buddha ausweist (über die mystischen Fähigkeiten von Buddhas wird ja tatsächlich nicht erst in der Mahayana-Literatur einiges zusammengesponnen). Und er verweist auf die gleiche Fähigkeit in einem früheren Dasein (ergo, auf ein Buddha-Kennzeichen, das seine skeptischen Verwandten überzeugt).

    Irgendwie sind die Vorstellungen der Theravadins (hier), der Buddha sei erst als Shakyamuni einer geworden, nicht überzeugend für mich.

    rosie:

    Irgendwie sind die Vorstellungen der Theravadins (hier), der Buddha sei erst als Shakyamuni einer geworden, nicht überzeugend für mich.


    Deine Vorstellungen sind es die nicht Überzeugend sind und nicht die
    der Theravadas mit dem Bodhibaum usw. Nicht vorstellbar ist es, das
    ein Buddha soviel Dummheit besessen hätte mit den Kasteiungten wie
    der Asket Gotamo bevor er Buddha wurde. Von den Dummheiten die
    er in den Jatakas an den Tag gelegt haben soll, gar nicht erst zu reden.

    accinca:


    Dir geht es aber sicher gar nicht um einen Paccekasambuddha sondern um
    eine andere Wahrheit, eine andere Lehre. Das wäre aber eh nicht der Fall.

    Ja um was geht es mir überhaupt ? Guter Einwand, ich weiss es eigentlich gar nicht so genau. Eigentlich nur darum eine Beobachtung, eine Einsicht zu teilen, sie nicht für mich allein zu behalten.

    Es geht mir ganz sicher nicht um Paccekasambuddhas, auch nicht um einen Samyaksambuddha oder Sravakabuddhas. Erst recht nicht um die zig Buddhas des Vajrayana. Mir ist bisher noch kein Buddha begegnet, und ich weiss, dass es diese real existierend nie gab und auch nie geben wird. Es handelt sich um Ideale, z.T Metapher also Projektionen, geistige Gestaltungen, Halluzinationen, Wahnbilder.

    Es geht mir auch nicht um die Lehre, eine solche ist nicht wahr, nicht falsch und weder wahr noch falsch. Die Lehre Buddhas ist allerdings eine taugliche Anleitung um es (wenn man so will als Wahrheit) erkennen zu können. Die Lehre ist nicht die Wahrheit, lediglich das Floss, das Fahrzeug, der Weg dorthin.

    Gruss Bakram

    Du bist ja sowas von abgefahren, daß sich dazu eigentlichen jeder Kommentar erübrigt.
    Wer aber einen heiligen Hund hat, der ist natürlich auch selber ein Buddha. :roll:

    rosie:
    Zitat

    daß jemand der tatsächlich nach
    der Wahrheit eines Buddha sucht die Lehre des Buddha unbekannt bleiben
    sollte.


    Auch wieder ein Zirkelschluss. Denn die damals von der "Lehre des Buddha" sprachen, konnten ja gar nicht wissen, was heute als diese ausgegeben wird, da sie erst später aufgezeichnet wurde. Die Lehre des Buddha muss also jeder für sich selbst erkennen.

    Ich war ein Pratyekabuddha im Sinne accincas, weil ich infolge des Einflusses einer Zen-Lehre (eines Koan) erwachte, die sich nicht im Palikanon findet, also nicht in der "Lehre Buddhas", wie sie accinca versteht. Erst danach habe ich mich dem Schriftstudium auch des Palikanons gewidmet. Dass ich erwacht war, konnte ich aber dann auch bei diesem Schriftstudium bestätigt finden. Mit anderen Worten, da bleibt accinca dann natürlich wieder nur, das in Abrede zu stellen, mit belehrendem Verweis auf Textstellen, die er auf seine Weise verstanden haben will. Für mich stellt es sich anders dar. Ich erwachte ohne Palikanon (die Lehre Buddhas), durch die Lehre des Chan, und verstand dann doch, was im Palikanon gemeint ist. Man darf diese Texte auf keinen Fall lesen wie Fundamentalisten (etwa Baptisten) die Bibel.

    (Dieser Text ist im Bewusstsein geschrieben, dass man nicht damit hausieren gehen sollte und dass es Zen-Meister gibt, die sagen, wer von Erwachen spräche, der läge schon daneben. For the sake of argument.)

    Bakram:

    . Die Lehre ist nicht die Wahrheit, lediglich das Floss, das Fahrzeug, der Weg dorthin. Gruss Bakram


    Das ist doch Unsinn. Die Lehre, was ist denn die überlieferte Lehre?
    Es sind die vier Heilswahrheiten nicht mehr und nicht weniger und
    von dieser Wahrheit ist hier die Rede.

    Es wird sich immer lustig darüber gemacht, wenn jemand erwacht sein soll. Warum eigentlich?

    Die Leute praktizieren, weil sie erwachen wollen. Gleichzeitig halten sie niemanden für erwacht. Manche sind sogar der Meinung, dass man das erst in einigen Leben später erreichen kann. Da stellen sich mir viele Fragen.

    Frage 1
    Warum praktiziert jemand überhaupt, wenn er nicht glaubt, dass es heutzutage Erwachte geben kann?

    Frage 2
    Wann kann man von "einigen Leben später" reden? Kann es heutzutage – d.h. zu Lebzeiten der postenden User – Leute geben, die schon seit vielen Leben praktizieren und eben jetzt, im Jahr 2012 zu den Erwachten gehören oder fällt das für die Generation der heute postenden User aus? Vielleicht erst 2056 wieder?

    Frage 3
    Woran glauben die postenden User einen Erwachten zu erkenne? Halten sie sich für befähigt? Und wie begründen sie ihre Befähigung? Worauf stützen sie sie und wie überpüfen sie diese?

    Frage 4
    Wissen die postenden User überhaupt was Erwachen bedeutet? Können sie eine eindeutige Definition geben?

    Ich sag mal, was ich dazu denke:
    Ich sehe, dass die Meisten denken, jemand, der erwacht ist, sei ein Überflieger, ohne Fehl und Tadel, perfekt, Superman und Superwoman … Alles nur Überhöhungen … Ich würde mich fragen, warum diese Vorstellung von Helden? Werden die gebraucht, so wie (laut Bruno Bettelheim) Kinder Märchen brauchen? Und wenn ja, warum und wozu?
    Diese Überhöhung ist nichts weiter als das, was die Katholische Kirche mit Jesus gemacht hat, eine Ver-Heiligung.

    Was diese für einen Sinn?
    Nun, ein Sinn ist sicher, dass man dann zwar jemanden verehren kann, aber nicht in Gefahr kommt, weil die Person ja nicht existiert.
    Man kann auch nicht enttäuscht werden, denn ein Un-Wesen kann nicht enttäuschen.
    Man muss auch nicht alles aufgeben, weil man dem Ideal ja doch nicht folgen kann.
    Man hat permanent eine Autorität zur Verfügung, die sich nicht wehren kann und derer man sich bedienen kann, wie man lustig ist: "Das hat der Buddha so gesagt."
    Man ist Anhänger einer unfehlbaren Autorität und erhöht sich damit selbst…

    Wahrscheinlich ist alles ganz einfach und völlig unspektakulär. Und wahrscheinlich treiben sich viele Zeitgenossen herum, die erwacht sind. Sie haben aber keine Aura, leuchten nicht, können nicht übers Wasser gehen, müssen essen, trinken, defäkieren, haben Schmerzen, sitzen in Rollstühlen, sind verheiratet und schlagen sich mit ungeratenen Bengeln herum, arbeiten als Fleischfachverkäufer oder programmieren Spiele, können weder lesen noch schreiben, sind manchmal missmutig, haben Ausschlag oder AIDS, sitzen bei Belehrungen so weit hinten und sagen nie ein Wort, so dass sie keiner kennt, kehren im Kloster nur den Hof, lachen so laut, dass es den Meisten unangenehm ist, rülpsen und pupsen, fahren rasant Auto, klettern auf Berge, haben eine Schwäche für Uhren, fahren Müllwagen oder laufen in der Kanalisation herum, damit unsere Kacke sich nicht staut …

    Wohl gesprochen, GaliDa! Und Bakram - jaja, so ist es: Der Buddha ist ein Wahnbild, genau wie ich und du!

    accinca:

    Zitat

    Nicht vorstellbar ist es, das
    ein Buddha soviel Dummheit besessen hätte mit den Kasteiungten wie
    der Asket Gotamo bevor er Buddha wurde. Von den Dummheiten die
    er in den Jatakas an den Tag gelegt haben soll, gar nicht erst zu reden.

    Nicht vorstellbar ist, dass ein Buddha weniger kann als ein (deiner Meinung nach "nur") Bodhisattva, und sein Leben nicht für ein hungriges Tier opfert.
    Nicht vorstellbar ist, dass ein Buddha stattdessen aber das Opfer eines Tieres wird (und an schlechtem Schweinefleisch stirbt - okay, diese Lesart wirst du natürlich leugnen, macht aber nix, denn für mich wäre es eh völlig normal, wenn ein Buddha ganz profan krepiert, jedoch ...)
    Nicht vorstellbar ist doch aber echt nicht, dass ein Erwachter einen Unterschied zwischen Tieren macht und den Genuss von Pferdefleisch explizit untersagt, nicht jedoch den von Schweinefleisch (was, nach meiner obigen Lesart, natürlich noch ein besondere Pointe beinhaltet).

    Vorstellbar ist einfach, dass der Palikanon nicht von einem genialen Autor verfasst wurde, und eben auch nicht von einer Person gesprochen, und dass wir darum den Buddha zwischen den Zeilen finden könnten.

    GaliDa68:

    Es wird sich immer lustig darüber gemacht, wenn jemand erwacht sein soll. Warum eigentlich?
    ...

    Hi Knochi,
    so denke ich auch schon lange, und ich möchte mich auch gar nicht lustig über jemanden machen, der womöglich erwacht ist. Ganz im Gegenteil, ich freue mich. Ist nur die Frage, ob dieser Erwachte mir und/oder anderen das Leben durch sein eventuell doch leider noch vorhandenes Ego erschwert oder hilfreich zur Seite steht mit Aufmerksamkeit/Achtsamkeit, Gelassenheit, Geduld, Mitgefühl. Ich mache das daran fest, inwieweit sich dieser Erwachte noch in alles Mögliche hineinziehen lässt, sich aufbläht, sein Recht fordert ...

    Für mich ist schon jemand erwacht, der die vier Edlen Wahrheiten begriffen hat und nach bestem Wissen und Gewissen versucht, Gier, Hass, Verblendung zu erkennen und abzubauen, ob nun als Hausfrau, Sekretärin oder Müllmann, Bankdirektor usw..
    Auch Jesus soll gesagt haben: "An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen". Und das ist möglich, natürlich nicht unbedingt (für jeden) virtuell.
    _()_ Monika

    accinca:
    GaliDa68:

    Es wird sich immer lustig darüber gemacht, wenn jemand erwacht sein soll. Warum eigentlich?


    Jeder ist doch "erwacht" wegen der universalen Buddhanatur.
    Weiß doch jeder Mahajani.


    Tja, Wissen allein nutzt nicht viel, weder dem Mahajani noch allen anderen. Manchmal macht es sogar träge und man kommt einfach nicht weiter, gelle?
    Grüße, Wusheng
    P.S.: Ein Sprung nach vorn oder ein Tritt in den Hintern, hauptsache man tritt nicht auf der Stelle.

    Liebe Monikamarie,

    erwacht sein, bedeutet vielleicht erst mal gar nichts. Da wird so viel hinein interpretiert. Jack Kornfield beschreibt das ganz wunderbar.
    Im zehnten der Ochsenbilder kehrt der Suchende auf den Marktplatz zurück … Nach allem, was mir bekannt ist, ist das Erwachen nur ein Teil des Weges. Der Rest ist wohl Arbeit, die nie aufhört.

    Was Du da beschreibst, ist in erster Linie Deine eigene Interpretation. Du bist es, die ein Verhalten z.B. als "aufgebläht" empfindet.
    Denke nur daran, was der Buddha gesagt hat, nachdem er erwacht war. Hatte er sich etwa aufgebläht? Gesetzt den Fall, die Geschichte um ihn hat sich in etwas so ereignet, wie sie überliefert wurde, darf man auch nicht vergessen, dass die Menschen, denen er in den Schriften begegnet ist, sehr aufgeschlossen waren. Sie hatten alle keinen Dünkel und glaubten ihm erst einmal. Dann hörten sie seine Worte und prüften ihn. (Außerdem können wir davon ausgehen, dass nicht sehr viel davon überliefert worden ist, wenn Leute am Buddha zweifelten und er diesen 'Zweifel nicht aus dem Weg räumen konnte. Das würde in die Hagiographie auch nicht passen.)

    Die Menschen heute neigen vielfach erst einmal dazu, so jemanden abzulehnen ohne selbst etwas zu verstehen. Diese Haltung ist meiner Meinung nach der Grund, warum so viele auf alles Mögliche reinfallen, weil sie im Grunde kein Vertrauen haben, sondern nur Hörigkeit kennen. Aus demselben Grund sind sie dann immer misstrauisch, da sofort ein Idealbild entsteht. Dem kann natürlich niemand entsprechen. Sowohl die Hörigen als auch die Misstrauischen haben ein und dieselbe Struktur, ein Autoritätsproblem.

    Laut Deiner Beschreibung wäre ich auch erwacht. Lass Dir sagen, ich bin es nicht. :D Aber ich habe keinen Zweifel daran, dass ich es werde. Dann muss ich mich aber immer noch um die selben Dinge bemühen, immer noch wird es Menschen geben, die mich nicht leiden können, immer noch werde ich von einem Fettnäpfchen ins nächste treten, Menschen verletzen, dummes Zeug sagen, kein Chinesisch und kein Sanskrit können, keine Fingerlinge stricken können, nicht um die Politik der Welt bescheid wissen, keine Atomraketen entschärfen, keine Gedanken lesen … Alles wird sein wie immer, auch so mühevoll. Vielleicht werde ich einfach nur noch mehr lachen als bisher?

    Liebe Grüße
    Knochensack

    wusheng:

    Tja, Wissen allein nutzt nicht viel, weder dem Mahajani noch allen anderen. Manchmal macht es sogar träge und man kommt einfach nicht weiter, gelle?


    Kommt natürlich auf das Wissen an und was man machen kann.
    Es gibt auch sehr unglückliche Umstände. Nur ein vollkommen Heiliger
    braucht nicht weiter zu kommen.

    accinca:
    GaliDa68:

    erwacht sein, bedeutet vielleicht erst mal gar nichts.


    Beim Mahayana vielleicht, beim Buddha aber schon.

    Beim Propheten, wer ist denn dieser Mahayana?

    GaliDa68:

    erwacht sein, bedeutet vielleicht erst mal gar nichts. Da wird so viel hinein interpretiert. Jack Kornfield beschreibt das ganz wunderbar.
    Im zehnten der Ochsenbilder kehrt der Suchende auf den Marktplatz zurück … Nach allem, was mir bekannt ist, ist das Erwachen nur ein Teil des Weges. Der Rest ist wohl Arbeit, die nie aufhört.

    Ja, so habe ich es gemeint. Erwachen ist für mich der Beginn eines Weges, danach geht es dann los ... auf dem Weg :D Es ist sozusagen ein Weggabelung, an die ich träumend herankam, zu meinem Glück erwachte und den richtigen Weg einschlug. Dann habe ich natürlich noch einen langen Weg vor mir.
    Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Erwachen ist für mich nicht dasselbe wie ein Buddha sein - auch wenn der Begriff Erwachen bedeutet.

    Zitat

    Was Du da beschreibst, ist in erster Linie Deine eigene Interpretation. Du bist es, die ein Verhalten z.B. als "aufgebläht" empfindet.
    Denke nur daran, was der Buddha gesagt hat, nachdem er erwacht war. Hatte er sich etwa aufgebläht? Gesetzt den Fall, die Geschichte um ihn hat sich in etwas so ereignet, wie sie überliefert wurde, darf man auch nicht vergessen, dass die Menschen, denen er in den Schriften begegnet ist, sehr aufgeschlossen waren. Sie hatten alle keinen Dünkel und glaubten ihm erst einmal. Dann hörten sie seine Worte und prüften ihn. (Außerdem können wir davon ausgehen, dass nicht sehr viel davon überliefert worden ist, wenn Leute am Buddha zweifelten und er diesen 'Zweifel nicht aus dem Weg räumen konnte. Das würde in die Hagiographie auch nicht passen.)

    Ja, liebe Knochi, denke ich immer wieder und lese auch viel darüber. Aber im Gegensatz zu Deiner Interpretation, hatten viele Dünkel und glaubten ihm auch nicht.

    Zitat

    Die Menschen heute neigen vielfach erst einmal dazu, so jemanden abzulehnen ohne selbst etwas zu verstehen. Diese Haltung ist meiner Meinung nach der Grund, warum so viele auf alles Mögliche reinfallen, weil sie im Grunde kein Vertrauen haben, sondern nur Hörigkeit kennen. Aus demselben Grund sind sie dann immer misstrauisch, da sofort ein Idealbild entsteht. Dem kann natürlich niemand entsprechen. Sowohl die Hörigen als auch die Misstrauischen haben ein und dieselbe Struktur, ein Autoritätsproblem.

    "Die Menschen heute" sind auch nicht viel anders als die Menschen damals. Es geht immer um dasselbe.

    Zitat

    Laut Deiner Beschreibung wäre ich auch erwacht. Lass Dir sagen, ich bin es nicht. :D

    Das kann ich natürlich akzeptieren. Ich hab da halt eine andere Sicht. Jemand, der "umkehrt" und in sich hineinhorcht, der innehält und ernsthaft erkennen will, was wohl Wirklichkeit ist und die Mittel dazu benutzt, weil er sie als geeignet erkannt hat, ist für mich vom illusionären Traum erwacht.

    Zitat

    Aber ich habe keinen Zweifel daran, dass ich es werde. Dann muss ich mich aber immer noch um die selben Dinge bemühen, immer noch wird es Menschen geben, die mich nicht leiden können, immer noch werde ich von einem Fettnäpfchen ins nächste treten, Menschen verletzen, dummes Zeug sagen, kein Chinesisch und kein Sanskrit können, keine Fingerlinge stricken können, nicht um die Politik der Welt bescheid wissen, keine Atomraketen entschärfen, keine Gedanken lesen … Alles wird sein wie immer, auch so mühevoll. Vielleicht werde ich einfach nur noch mehr lachen als bisher?

    Auch der Buddha wurde nicht von allen gemocht, konnte nicht chinesisch und kein französisch - und vielleicht hat er sogar aus Sicht manch Anderem ins Fettnäpfchen getreten oder Menschen verletzt, konnte sicher keine Fingerlinge stricken, hat sich nicht um Politik gekümmert, wollte keine Waffen entschärfen und - Gedanken lesen das ist doch gar kein Problem, das können sogar Mentalisten.
    Aber wenn alles für Dich noch so mühevoll wie immer ist, dann hast Du sicher Recht.

    Ich wünsche Dir, dass Du viel zu lachen und zu freuen hast - und weniger Mühe :D
    Monika

    Zitat

    Irgendwas das weit nach dem Buddha entstanden ist.


    Und ewig grüßt das Murmeltier…

    accinca:


    Nur ein vollkommen Heiliger braucht nicht weiter zu kommen.


    Richtig, nur ein vollkommen Heiliger.
    Also, ich mach mich gleich mal auf... ;)
    LG, Wusheng

    Zitat

    Es wird sich immer lustig darüber gemacht, wenn jemand erwacht sein soll. Warum eigentlich?

    Ich kann jetzt nur sagen, warum ich meine Scherze mache: Ich finde die Erleuchtung lustig. Demgemäß mache ich also auch meine Späße mit Erleuchteten (huhu rosi :P ).

    Man muss doch nicht immer alles so Ernst nehmen, denn Ernst ist bestimmt nicht erleuchtet :grinsen:

    Grüßi
    Maus

    wusheng:
    accinca:


    Nur ein vollkommen Heiliger braucht nicht weiter zu kommen.


    Richtig, nur ein vollkommen Heiliger.
    Also, ich mach mich gleich mal auf... ;)
    LG, Wusheng


    wo spielt dieser film? :grinsen:
    gibts freikarten oder zahlt man da was?
    .

    Zitat

    Ich wünsche Dir, dass Du viel zu lachen und zu freuen hast - und weniger Mühe

    Vielen Dank für die guten Wünsche _()_

    Ich habe allerdings keine Probleme mit der Mühe, da die Dinge so sind, wie sie eben sind. Mir macht es Freude mich anzustrengen, es ist Teil meines Daseins. Dem muss ich weder was hinzufügen, noch was wegnehmen. Am Ende jeder Mühe gibt es immer eine Überraschung. :D

    Liebe Grüße
    Knochensack

    Erdmaus:
    Zitat

    Es wird sich immer lustig darüber gemacht, wenn jemand erwacht sein soll. Warum eigentlich?

    Ich kann jetzt nur sagen, warum ich meine Scherze mache: Ich finde die Erleuchtung lustig. Demgemäß mache ich also auch meine Späße mit Erleuchteten (huhu rosi :P ).

    Man muss doch nicht immer alles so Ernst nehmen, denn Ernst ist bestimmt nicht erleuchtet :grinsen:

    Grüßi
    Maus

    Was wissen wir schon über Ernst :grinsen:

    Erdmaus:
    Zitat

    Es wird sich immer lustig darüber gemacht, wenn jemand erwacht sein soll. Warum eigentlich?

    Ich kann jetzt nur sagen, warum ich meine Scherze mache: Ich finde die Erleuchtung lustig. Demgemäß mache ich also auch meine Späße mit Erleuchteten (huhu rosi :P ).

    Man muss doch nicht immer alles so Ernst nehmen, denn Ernst ist bestimmt nicht erleuchtet :grinsen:

    Grüßi
    Maus

    Genau, denn eigentlich ist alles so traurig, dass es schon wieder komisch ist. Vielleicht bin ich ja total auf dem falschen Weg, denn ich bin immer froher und lustiger, obwohl mir der Ernst der Lage sehr bewusst ist. Merkwürdig *Kopfkratz*
    Grüßi
    MMchen