Nibbana durch Achtsamkeit?

    TMingyur hat geschrieben:

    Zitat

    ....geht es also nur um das Vermeiden des Nährens bereits bestehender Gewohnheiten/Gewohnheitsmuster und um ein Ent-Wöhnen von diesen. Darum geht es. Und ich sage, dass es nur darum geht.


    Worum könnte es sonst gehen? Was soll das denn heißen?

    accinca:

    TMingyur hat geschrieben:

    Zitat

    ....geht es also nur um das Vermeiden des Nährens bereits bestehender Gewohnheiten/Gewohnheitsmuster und um ein Ent-Wöhnen von diesen. Darum geht es. Und ich sage, dass es nur darum geht.


    Worum könnte es sonst gehen? Was soll das denn heißen?

    Na ja, manche predigen, das Selektieren von Gewohnheiten, d.h. welche zu akzeptieren sind und welche abzulegen sind, und das Angewöhnen von neuen Gewohnheiten, welche man vorher noch gar nicht hatte :P

    TMingyur:
    accinca:

    TMingyur hat geschrieben:


    Worum könnte es sonst gehen? Was soll das denn heißen?

    Na ja, manche predigen, das Selektieren von Gewohnheiten, d.h. welche zu akzeptieren sind und welche abzulegen sind, und das Angewöhnen von neuen Gewohnheiten, welche man vorher noch gar nicht hatte :P


    Kommt natürlich auf die Zielsetzung an. Ob man sich z.B. das Rauchen abgewöhnen will
    oder das Nicht rauchen angewöhnen will oder wer sich Geiz abgewöhnen will und Großzügigkeit
    angewöhnen will kann man auch betrachten wie ein Dachdecker.

    Aus meiner Erfahrung ist es so, dass ich mir zunächst "Gutes" angewöhnen und "Schlechtes" abgewöhnen musste. Was aber nicht sehr half, auch wenn ich den Sinn schließlich zuvor schon früh erkannt hatte. Deshalb funktioniert es ja auch im Christentum nicht so, weil es von einem Willen ausgeht und nicht vom Ursprung, also der Wurzel.

    Erst durch das Ent-Wöhnen und wahrscheinlich durch eine entsprechende Reifung fiel und fällt das Unheilsame endlich weg. Heilsames entstand und entsteht auf diesem Wege "wie von selbst". Aber das ist natürlich nur mein Erleben.
    _()_ Monika

    Ist doch klar, wenn man sich nicht erst die guten Eigenschaften
    aneignet und gleich nur alles sich entwöhnen könnte, dann würde
    ja jemand ohne sich die guten Eigenschaften angewöhnt zu haben
    sich von den schlechten Eigenschaften lösen können. Oder wie es in
    M 24 heißt:
    Wäre aber, Bruder, hangloses Nibbanam ohne diese heilsamen Dinge möglich,
    so erlangte ja der gemeine Mensch das Nibbana: denn der gemeine Mensch, Bruder, ist ohne diese Dinge.

    accinca:

    Ist doch klar, wenn man sich nicht erst die guten Eigenschaften
    aneignet und gleich nur alles sich entwöhnen könnte, dann würde
    ja jemand ohne sich die guten Eigenschaften angewöhnt zu haben
    sich von den schlechten Eigenschaften lösen können.


    Ablegen heißt ablegen. Man muss nichts aufnehmen um etwas anderes abzulegen.
    Lass die Last los ohne eine andere dir aufzubürden.

    accinca:


    Oder wie es in
    M 24 heißt:
    Wäre aber, Bruder, hangloses Nibbanam ohne diese heilsamen Dinge möglich,
    so erlangte ja der gemeine Mensch das Nibbana: denn der gemeine Mensch, Bruder, ist ohne diese Dinge.


    Von welchen Dingen ist hier die Rede?

    In der Lehre des Buddha ist von Hindernissen die Rede, welche abzulegen sind. Es müssen keine "Fördernisse" erworben werden 8)

    TMingyur:
    accinca:


    Oder wie es in
    M 24 heißt:
    Wäre aber, Bruder, hangloses Nibbanam ohne diese heilsamen Dinge möglich,
    so erlangte ja der gemeine Mensch das Nibbana: denn der gemeine Mensch, Bruder, ist ohne diese Dinge.


    Von welchen Dingen ist hier die Rede?


    Jede Menge von Tugenden z.B.

    TMingyur:


    In der Lehre des Buddha ist von Hindernissen die Rede, welche abzulegen
    sind. Es müssen keine "Fördernisse" erworben werden 8)


    Hat der Buddha ja wohl anderes gesehen. Aber wenn du so
    alles lassen kannst (was sicher nicht der Fall ist) dann um so besser.
    Der Buddha lehrte jedenfalls den achtfachen rechten Pfad anders.
    Die sechste Stufe des Pfades besteht aus vier Glieder und nicht nur
    aus den ersten beiden sondern auch aus den letzten beiden:

    "Nicht aufgestiegene heilsame Dinge aufsteigen zu lassen,
    weckt er seinen Willen, müht sich darum, setzt seine
    Tatkraft ein, rüstet das Herz, kämpft.
    Aufgestiegene heilsame Dinge sich festigen, nicht lockern,
    weiterentwickeln, erschließen, entfalten, erfüllen zu lassen,
    weckt er den Willen, müht sich darum, setzt seine Tatkraft
    ein, rüstet das Herz, kämpft.
    Das nennt man, ihr Mönche, die Fähigkeit der Tatkraft."

    accinca:


    [b]"Nicht aufgestiegene heilsame Dinge aufsteigen zu lassen,
    weckt er seinen Willen, müht sich darum, setzt seine
    Tatkraft ein, rüstet das Herz, kämpft.


    Wenn keine Hindernisse da sind, wovon könnte "etwas" am Aufsteigen gehindert werden? 8)
    Sinnesbegierde und Übelwollen, Zweifel etc. können ja nicht aufsteigen, denn diese sind ja die Hindernisse.
    Welcher Narr kämpft gegen oder für was oder müht sich, wenn keine Hindernisse da sind?

    Woran kranken wohl die Autoren derartiger Aussagen, welche du hier zitierst?

    Einmal editiert, zuletzt von Grund (23. Januar 2012 um 16:08)

    accinca:
    TMingyur:

    Wenn keine Hindernisse da sind, wovon könnte "etwas" am Aufsteigen gehindert werden? 8)


    Bei einem Heiligen steigen keine Hindernisse mehr auf, das das richtig.


    Worte nicht so ernst nehmend "ja", aber auch: Indem man das Ziel begrifflich entfernt, rechtfertigt man das Streben, Kämpfen und Mühen nach den durch die Begriffe hervorgerufenen Vorstellungen, welche unerreichbar aber denkbar sind.

    Petra:
    accinca:


    Bei einem Heiligen steigen keine Hindernisse mehr auf, das das richtig.


    So wie ich es gehört habe, ist schon Sotapana "heilig" und hat trotzdem noch zu kämpfen. Manche sagen, es würde dann erst richtig losgehen.


    Entschuldigung, hier war der vollkommen Heilige gemeint, also der Arahat.

    TMingyur:
    accinca:


    Bei einem Heiligen steigen keine Hindernisse mehr auf, das das richtig.


    Worte nicht so ernst nehmend "ja", aber auch: Indem man das Ziel begrifflich entfernt, rechtfertigt man das Streben, Kämpfen und Mühen nach den durch die Begriffe hervorgerufenen Vorstellungen, welche unerreichbar aber denkbar sind.


    Ja, der Buddha hat auch eine Menge gekämpft und andere Mönche auch-

    accinca:
    TMingyur:


    Worte nicht so ernst nehmend "ja", aber auch: Indem man das Ziel begrifflich entfernt, rechtfertigt man das Streben, Kämpfen und Mühen nach den durch die Begriffe hervorgerufenen Vorstellungen, welche unerreichbar aber denkbar sind.


    Ja, der Buddha hat auch eine Menge gekämpft und andere Mönche auch-

    Keine Ahnung, ich war nicht dabei. Aber Heiligenverehrung ist ein Merkmal aller Religionen 8)

    TMingyur:

    Keine Ahnung, ich war nicht dabei. Aber Heiligenverehrung ist ein Merkmal aller Religionen 8)


    Nur das es außerhalb der Lehre in anderen Lehren gar kein Heil gibt
    und somit auch keine Heilige. 8)

    Hindernisse sind ja hier vorausgesetzt, die gilt es abzulegen wie du sagst.
    Annehmen guter Gewohnheiten, positive Bemühung, erlebe ich jedenfalls als sehr hilfreich bei dem Vorgang des Ablegens von Hindernissen. Gutes ersetzt Schlechtes, das Gute einigt und klärt, Schlechtes trennt und verunreinigt. War früher mal im Hinduismus, da heißt es: Man muss vorher die Ebene der Güte erreichen bevor man die Transzendenz erreichen kann. Klar, ein Geist der Güte ist ruhiger und klarer als ein Geist der Ausbeutung und des Hasses, und kann besser meditieren und verstehen.

    Achtsamkeit bedeutet nicht zu werten, sich mit nichts zu identifizieren, an nichts anzuhaften.

    Zitat

    Reines Beobachten ist das klare, unabgelenkte Beobachten dessen, was im Augenblick der jeweils gegenwärtigen Erfahrung (einer äußeren oder inneren) wirklich vor sich geht. Es ist die unmittelbare Anschauung der eigenen körperlichen und geistigen Daseinsvorgänge, soweit sie in den Spiegel unserer Aufmerksamkeit fallen. Dieses Beobachten gilt als «rein», weil sich der Beobachter dem Objekt gegenüber rein aufnehmend verhält, ohne mit dem Gefühl, dem Willen oder Denken bewertend Stellung zu nehmen und ohne durch Handeln auf das Objekt einzuwirken.

    http://www.palikanon.de/diverses/satip…atipatt_03.html


    "Wenn der Dharma wahrhaftig verstanden wird, wird es klar, daß die Essenz aller Übungen, die zur Freiheit führen, dieselbe ist; das heißt, einen Geist zu entwickeln, der an überhaupt nichts mehr haftet. Keine Vorlieben. Keine Unterscheidungen. Kein Werten. Kein Anhaften. Kein Verurteilen."

    (Goldstein)

    mukti:

    War früher mal im Hinduismus, da heißt es: Man muss vorher die Ebene der Güte erreichen bevor man die Transzendenz erreichen kann.


    -

    LG Roni

    2 Mal editiert, zuletzt von Roni (30. Januar 2012 um 21:41)

    Roni:

    Achtsamkeit bedeutet nicht zu werten, sich mit nichts zu identifizieren, an nichts anzuhaften.

    Zitat

    Reines Beobachten ist das klare, unabgelenkte Beobachten dessen, was im Augenblick der jeweils gegenwärtigen Erfahrung (einer äußeren oder inneren) wirklich vor sich geht. Es ist die unmittelbare Anschauung der eigenen körperlichen und geistigen Daseinsvorgänge, soweit sie in den Spiegel unserer Aufmerksamkeit fallen. Dieses Beobachten gilt als «rein», weil sich der Beobachter dem Objekt gegenüber rein aufnehmend verhält, ohne mit dem Gefühl, dem Willen oder Denken bewertend Stellung zu nehmen und ohne durch Handeln auf das Objekt einzuwirken.

    http://www.palikanon.de/diverses/satip…atipatt_03.html


    "Wenn der Dharma wahrhaftig verstanden wird, wird es klar, daß die Essenz aller Übungen, die zur Freiheit führen, dieselbe ist; das heißt, einen Geist zu entwickeln, der an überhaupt nichts mehr haftet. Keine Vorlieben. Keine Unterscheidungen. Kein Werten. Kein Anhaften. Kein Verurteilen."

    (Goldstein)

    Das Reine Beobachten richtet sich natürlich auch auf die edlen und positiven Kräfte des eigenen Inneren und bringt sie in gleicher Weise zum vollen Bewußtsein. Damit stärkt es das für den inneren Fortschritt so wichtige Selbstvertrauen und hilft dem noch keimhaften, sonst vielleicht unbeachtet bleibenden Guten in uns zu voller Entfaltung. So erweist sich die einfache und «gewaltlose» Methode des bloßen Registrierens und Konstatierens als ein überaus wirksamer Faktor in der Formung des Geistes.

    Und auch der Geist kann sich einer aktiven Stellungnahme zu sich selber und zur Außenwelt nicht entziehen: er muß wählen, werten, entscheiden und urteilen. Hier ist es nun die Wissensklarheit (sampajañña), der wir diese drei Funktionen anzuvertrauen haben: ein Handeln, Sprechen und Denken, das zweckbewußt ist und zweckdienlich, wirklichkeitsgemäß und im Einklang mit unserer höchsten Erkenntnis.

    Die Wissensklarheit wiederum formt und verwandelt durch ihren aktiven Zugriff den gesamten Menschen in ein vollkommenes Werkzeug der Selbstbefreiung. Sie bildet ihn gleich zeitig aus für den Dienst an der leidenden Menschheit, indem sie ihm das klare Auge und die sichere Hand verleiht, welche für diesen Dienst ebenso nötig sind wie ein warmes Herz. Denn die Wissensklarheit ist, wie wir gesehen haben, auch eine treffliche Schulung im selbstlosen, zweckmäßigen und wirksamen Handeln.

    http://www.palikanon.de/diverses/satip…atipatt_03.html

    Roni:
    mukti:

    War früher mal im Hinduismus, da heißt es: Man muss vorher die Ebene der Güte erreichen bevor man die Transzendenz erreichen kann.


    Ich weiß nicht, was Transzendenz im Hinduismus bedeutet. Das Trennen geschieht aus Unwissenheit und Unwissenheit hindert die Entfaltung des reinen Geistes, dem Mitgefühl und Weisheit immanent sind. Die Entfaltung entsteht nicht durch eine Trennung in Gut und Schlecht und ist nicht an unsere Bestrebungen gebunden, hat weder einen Zweck noch einen Nutzen.

    LG Roni

    Die Entfaltung entsteht nicht durch Trennung in Gut und Sclecht, bzw. die Trennung in Gut und Schlecht ist Samsara.

    Aber der Geist ist nicht entfaltet, es besteht keine vollkommene Achtsamkeit. Daher ist es eine Hilfe, sich gegebenenfalls für das Gute zu entscheiden. Oder was tut man wenn z.B. ein Obdachloser vor dem Verhungern um Brot bittet wenn man eine volle Börse hat? Oder irgendjemand in irgendeiner Not, bleibt man gleichgültig weil es eben Karma ist und Gutes tun nicht zur Erlösung führt? Es schadet gar nichts wenn man sich als ein guter Mensch fühlt, während man weiß dass man im Grunde gar nicht dieser Mensch ist. Dieses Wissen ist das Ziel, aber das ist erstmal noch weitgehend Theorie. Wir leben im praktischen Alltag und müssen praktisch handeln. Da stelle ich das Herz gegebenenfalls über das abstrakte Denken. Ein warmes Herz bewahren finde ich sehr wichtig.

    So ist das jedenfalls bei mir und so bleibts auch.

    mukti:

    Die Entfaltung entsteht nicht durch Trennung in Gut und Sclecht, bzw. die Trennung in Gut und Schlecht ist Samsara.

    Aber der Geist ist nicht entfaltet, es besteht keine vollkommene Achtsamkeit. Daher ist es eine Hilfe, sich gegebenenfalls für das Gute zu entscheiden. Oder was tut man wenn z.B. ein Obdachloser vor dem Verhungern um Brot bittet wenn man eine volle Börse hat? Oder irgendjemand in irgendeiner Not, bleibt man gleichgültig weil es eben Karma ist und Gutes tun nicht zur Erlösung führt?


    Alle Religionen haben Verhaltensregeln aufgestellt um das Leid, dass Menschen sich gegenseitig antun zu reduzieren. Auch das hat mit einem Gesetz zu tun. Achtsamkeit ist der Situation angemessenes, urteilsloses Handeln, bei dem kein Karma angehäuft wird. Karma = Wille, Handlung, weiteres Dasein im Kreislauf.

    Zitat

    Es schadet gar nichts wenn man sich als ein guter Mensch fühlt, während man weiß dass man im Grunde gar nicht dieser Mensch ist.


    Ja das ist es - man ist nur gut weil man das andere unterdrückt. Nahrung, Bekleidung, das alles kann man dann geben. Mehr aber nicht.

    Wei Lang:
    "Wir geloben, unzählige lebende Wesen zu befreien. Was bedeutet dies? Dies will nicht heißen, daß ich, Wei Lang, sie nun befreien werde. Und wer sind diese lebenden Wesen in unserem Geiste? Sie sind der befleckte Geist, der trügerische Geist, der üble Geist und alle diese Arten von Geisteszuständen - alle diese sind lebende Wesen. Sie alle haben sich durch ihre eigene Geistesessenz zu befreien."

    Liebe Grüße Roni

    Roni:
    mukti:


    Ja das ist es - man ist nur gut weil man das andere unterdrückt. Nahrung, Bekleidung, das alles kann man dann geben. Mehr aber nicht.

    Selber gönnt man sich aber mehr, bei den Anderen wird man zum strengen Philosophen. Ja das Augenmerk liegt auf Befreiung, keine Frage. Aber darüber möchte ich die Menschlichkeit nicht vergessen, wo ich doch noch ein Mensch unter Menschen bin. Würde ich bereits hundertprozentig nach Befreiung streben, würde ich als Mönch unter Mönchen leben.

    Roni:


    Wei Lang:
    Unternimm nichts mit dem Körper, sondern entspanne dich einfach. Halte Deinen Mund verschlossen und verharre im Schweigen. Mache deinen Geist leer und denke an nichts. Laß deinen Körper zur Ruhe kommen - einem hohlen Bambusrohr vergleichbar. Wenn du nichts mehr weggibst oder aufnimmst, kannst du auch deinen Geist zur Ruhe bringen. Mahamudra ist wie der Geist, der an nichts mehr anhaftet. Wenn du auf diese Weise praktizierst, wirst du die Buddhaschaft erlangen, wenn die rechte Zeit dafür gekommen ist.(Tilopa)

    Immer schweigend ohne Tätigkeit, da müsste man schon in einer Höhle sitzen wo man keine Miete bezahlen muss, nackt damit man nicht waschen muss und das Essen, naja...Denke man sollte den Sinn für die Realität nicht verlieren, in der man sich de facto befindet. Man hat Zeiten der Meditation, der Kommunikation, der Tätigkeiten usw. die man allmählich in Einklang mit dem Ziel bringt.


    Auch liebe Grüsse,

    mukti

    mukti:

    Annehmen guter Gewohnheiten, positive Bemühung, erlebe ich jedenfalls als sehr hilfreich bei dem Vorgang des Ablegens von Hindernissen. Gutes ersetzt Schlechtes, das Gute einigt und klärt, Schlechtes trennt und verunreinigt.


    Wenn alles fällt, dann fällt alles. Wenn nichts bleibt, bleibt nichts. Wenn aber Unruhe bleibt, dann wachsen sankhara und so entsteht Unsicherheit und dann wird wieder was angenommen.
    Das ist also ein Mangel an Achtsamkeit 8)

    TMingyur:
    mukti:

    Annehmen guter Gewohnheiten, positive Bemühung, erlebe ich jedenfalls als sehr hilfreich bei dem Vorgang des Ablegens von Hindernissen. Gutes ersetzt Schlechtes, das Gute einigt und klärt, Schlechtes trennt und verunreinigt.


    Wenn alles fällt, dann fällt alles. Wenn nichts bleibt, bleibt nichts.


    Wenn alles fällt, dann ist das was gutes oder?

    mukti:

    Selber gönnt man sich aber mehr, bei den Anderen wird man zum strengen Philosophen.


    Geht auch anders. Man sucht im Laufe der Diskussion nach Ausdrucksformen um sich verständlich zu machen und lernt daraus, sowie aus der Reaktion anderer dazu. Andersherum - wenn man Gespräche zum Zweck der Selbstbestätigung führt, fühlt man sich durch Argumente anderer gestört oder belehrt.

    mukti:

    Ja das Augenmerk liegt auf Befreiung, keine Frage. Aber darüber möchte ich die Menschlichkeit nicht vergessen, wo ich doch noch ein Mensch unter Menschen bin. Würde ich bereits hundertprozentig nach Befreiung streben, würde ich als Mönch unter Mönchen leben.

    mukti:

    Man hat Zeiten der Meditation, der Kommunikation, der Tätigkeiten usw. die man allmählich in Einklang mit dem Ziel bringt.

    Roni:


    Unternimm nichts mit dem Körper, sondern entspanne dich einfach. Halte Deinen Mund verschlossen und verharre im Schweigen. Mache deinen Geist leer und denke an nichts. Laß deinen Körper zur Ruhe kommen - einem hohlen Bambusrohr vergleichbar. Wenn du nichts mehr weggibst oder aufnimmst, kannst du auch deinen Geist zur Ruhe bringen. Mahamudra ist wie der Geist, der an nichts mehr anhaftet. Wenn du auf diese Weise praktizierst, wirst du die Buddhaschaft erlangen, wenn die rechte Zeit dafür gekommen ist.(Tilopa)


    Das bedeutet auch: Kein Ziel haben, nach gar nichts streben.

    Zitat
    mukti:

    Es schadet gar nichts wenn man sich als ein guter Mensch fühlt, während man weiß dass man im Grunde gar nicht dieser Mensch ist.

    mukti:

    Aber darüber möchte ich die Menschlichkeit nicht vergessen, wo ich doch noch ein Mensch unter Menschen bin.


    Hättest du ev. Lust diese Menschlichkeit näher zu erläutern?
    Ich denke das erste Zitat ist ehrlich und drückt die Tatsache aus, dass es in der Dualität keine Menschlichkeit geben kann, die frei von persönlichen Zwecken wäre. Du schreibst im Grunde man solle Gutes tun um sich besser zu fühlen. Und dass diese Lüge uns nicht schadet. Ich denke sie schadet enorm, selbst wenn man sich der Täuschung bewußt ist, weil dadurch ein innerer Konflikt entsteht - man handelt anders als man denkt um sich besser zu fühlen, was im Grunde nicht gelingen kann.

    Die Menschen, denen man helfen möchte - genau da fangen Konzepte an, die sich oft mit tatsächlichen Erscheinungsformen nicht decken. Mir fällt dazu dein Beispiel des Bettlers ein. Du gibst Geld, fühlst dich dabei gut. Was aber auch sein kann, und zunehmend die Regel in den Städten ist-

    http://www.tz-online.de/aktuelles/muen…hen-401647.html

    Das ist nur eines von unendlich vielen Beispielen, die eine Kluft sichtbar machen, die zwischen der vermuteten und der tatsächlichen Wirkung eigener Taten bestehen kann, und dass eine derartige Linderung des Leids oft noch mehr Unheil mit sich bringt. Weil hier keine Klarheit besteht, die Klarheit, die eine achtsame Haltung mit sich bringt, ... um letztendlich das Thema nicht zu verfehlen.

    LG Roni