Anatta - Ichlosigkeit

Samyutta Nikaya
S.22.59. Die Merkmale des Nicht-Ich
1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene bei Benares, zu Isipatana, im Wildpark.
2. Dort nun wandte sich der Erhabene an die Gruppe der fünf Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene sprach also:
3. "Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, diese Körperlichkeit das Ich, nicht würde da diese Körperlichkeit der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann bei der Körperlichkeit: 'So möge meine Körperlichkeit sein, so möge meine Körperlichkeit nicht sein!'
4. Weil aber, ihr Mönche, die Körperlichkeit Nicht-Ich ist, deshalb fällt die Körperlichkeit der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es bei der Körperlichkeit: 'So möge meine Körperlichkeit sein, so möge meine Körperlichkeit nicht sein!'
5. Das Gefühl, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, dieses Gefühl das Ich, nicht würde da dieses Gefühl der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann beim Gefühl: 'So möge mein Gefühl sein, so möge mein Gefühl nicht sein!'
6. Weil aber, ihr Mönche, das Gefühl Nich-Ich ist, deshalb fällt das Gefühl der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es beim Gefühl: 'So möge mein Gefühl sein, so möge mein Gefühl nicht sein!'
7. Die Wahrnehmung, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, diese Wahrnehmung das Ich, nicht würde da diese Wahrnehmung der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann bei der Wahrnehmung: 'So möge meine Wahrnehmung sein, so möge meine Wahrnehmung nicht sein!'
8. Weil aber, ihr Mönche, die Wahrnehmung Nicht-Ich ist, deshalb fällt die Wahrnehmung der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es bei der Wahrnehmung: 'So möge meine Wahrnehmung sein, so möge meine Wahrnehmung nicht sein!'
9. Die Gestaltungen, ihr Mönche, sind Nicht-Ich. Denn wären, ihr Mönche, die Gestaltungen das Ich, nicht würden da diese Gestaltungen der Krankheit anheim fallen. Erlangen könnte man es dann bei den Gestaltungen: 'So mögen meine Gestaltungen sein, so mögen meine Gestaltungen nicht sein!'
10. Weil aber, ihr Mönche, die Gestaltungen Nicht-Ich sind, deshalb fallen die Gestaltungen der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es bei den Gestaltungen: 'So mögen meine Gestaltungen sein, so mögen meine Gestaltungen nicht sein!'
11. Das Bewußtsein, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, das Bewußtsein das Ich, nicht würde da dieses Bewußtsein der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann beim Bewußtsein: 'So möge mein Bewußtsein sein, so möge mein Bewußtsein nicht sein!'

12. Weil aber, ihr Mönche, das Bewußtsein Nicht-Ich ist, deshalb fällt das Bewußtsein der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es beim Bewußtsein: 'So möge mein Bewußtsein sein, so möge mein Bewußtsein nicht sein!'
13. Was meint ihr, o Mönche, ist die Kölperlichkeit unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Herr." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr."
14.-17. "Sind Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Herr." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr."
18.-22. "Daher, o Mönche: was es irgend an Körperlichkeit gibt - an Gefühl - an Wahrnehmung - an Gestaltungen - an Bewußtsein gibt, sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - von jeder Körperlichkeit - jedem Gefühl - jeder Wahrnehmung - allen Gestaltungen - jedem Bewußtsein gilt: 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.
23. So erkennend, o Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab, er wendet sich ab vom Gefühl, er wendet sich ab von der Wahrnehmung, er wendet sich ab von den Gestaltungen, er wendet sich ab vom Bewußtsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt er."
24. Dies sprach der Erhabene. Beglückt freute sich die Gruppe der fünf Mönche über das Wort des Erhabenen. Während aber diese Erklärung gesprochen wurde, löste sich bei der Gruppe der fünf Mönche das Herz ohne Anhaften von den Trieben.

Diese Lehrrede zeigt im Zusammenhang auch noch einmal das Wesen von Anatta auf. Z. 14-17 habe ich markiert; Anatta in diesem Sinne zu verstehen (aufgrund der Ausführungen) und wirklich zu durchdringen, sind für mich noch lange zwei Paar Schuhe....

LG peema

peema:

Diese Lehrrede zeigt im Zusammenhang auch noch einmal das Wesen von Anatta auf.

Und das "Wesen von Anatta", welches erscheint, ist eben "ich" und "mein".

Joy:

Zitat

»Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.«

http://www.palikanon.com/wtb/anatta.html

Hat da jemand Erfahrungen mit?

Das ist der Endzustand der Erleuchtung, das Nirvana. Darüber kann man nichts aussagen, man kann es nicht erkennen. Aber den Weg dorthin kann man erkennen, und dabei hat man Erfahrungen.

Das Ich ist keine Normgrösse die entweder da ist oder nicht. Es gibt mehr oder weniger Ich, und auf dem Weg schwindet es allmählich. Je mehr Identifikation, desto mehr Ich, je mehr Begehren, desto mehr Identifikation. Je mehr Loslösung, desto weniger Ich. Je mehr Schauen der Wirklichkeit, desto weniger Ich. Je mehr Achtsamkeit, desto mehr Schauen der Wirklichkeit. Je mehr Mitgefühl, desto weniger Ich. usw.
Oder nicht?

m.

TMingyur:

Und das "Wesen von Anatta", welches erscheint, ist eben "ich" und "mein".

Eigentlich ja von Atta.

mukti:

Das ist der Endzustand der Erleuchtung, das Nirvana. Darüber kann man nichts aussagen, man kann es nicht erkennen. Aber den Weg dorthin kann man erkennen, und dabei hat man Erfahrungen.

Womit du aber doch sicher nicht sagen willst, der Buddha habe
etwas gelehrt was er gar nicht erkannt hat. Ausgesagt hat er darüber
je jede Menge. Ist ja schließlich auch der Sinn und das Ziel der Lehre.

accinca:

Womit du aber doch sicher nicht sagen willst, der Buddha habe
etwas gelehrt was er gar nicht erkannt hat. Ausgesagt hat er darüber
je jede Menge. Ist ja schließlich auch der Sinn und das Ziel der Lehre.

Ich glaube nicht dass man das Nirvana selbst verstehen kann, nur das was es nicht ist, und wie man das beseitigt - Gier, Hass und Verblendung.
Mit "man" meine ich gewöhnliche Menschen, nicht den Buddha. Es wurde ja nicht nach Buddhas Erfahrungen gefragt.

accinca:

TMingyur:

Und das "Wesen von Anatta", welches erscheint, ist eben "ich" und "mein".

Eigentlich ja von Atta.

Du kannst gerne Atta zu "ich" und "mein" sagen.

Dann hieße der Satz

Zitat

Und das "Wesen von Anatta", welches erscheint, ist eben Atta.

mukti:

accinca:

Mit "man" meine ich gewöhnliche Menschen, nicht den Buddha.
Es wurde ja nicht nach Buddhas Erfahrungen gefragt.

Also ist nibbana etwas das grundsätzlich verstanden werden
kann und wohl auch sollte. Zumindest glaube ich jedenfalls,
daß der Buddha genau wußte was er meinte wenn vom Nibbana
sprach - im Gegensatz zu allen anderen möglichen Gestaltungen.

»Da, Ananda, hat der Mönch diese Wahrnehmung:

"'Das ist der Friede,
das ist das Erhabene,
nämlich der Stillstand aller karmischen Bildekräfte, (Gestaltens)
die Loslösung von allen Daseinsgrundlagen,
die Versiegung des Begehrens,
die Entsüchtung,
Erlöschung,
Nibbāna.'

So, Ananda, mag der Mönch eine solche Sammlung erreichen,
daß er angesichts der Erde ohne Wahrnehmung der Erde ist,
daß er angesichts dieser Welt ohne Wahrnehmung dieser Welt ist,
daß er angesichts jener Welt ohne Wahrnehmung jener Welt ist...
daß er angesichts dessen, was er gesehen, gehört, empfunden,
erkannt, erreicht, gesucht, im Geiste erforscht hat, daß er auch
dabei ohne Wahrnehmung ist, und daß er trotzdem Wahrnehmung besitzt.« A.11. 7-8

accinca:

Also ist nibbana etwas das grundsätzlich verstanden werden
kann und wohl auch sollte. Zumindest glaube ich jedenfalls,
daß der Buddha genau wußte was er meinte wenn vom Nibbana
sprach - im Gegensatz zu allen anderen möglichen Gestaltungen.

Der Buddha wusste was Nibbana ist, aber wir wissen es nicht.
Was ich meine ist, dass man die eine oder andere Aussage darüber logisch oder intuitiv nachvollziehen kann, aber das alleine wird nicht zur Erlösung, dem Nibbana führen.

accinca:

»Da, Ananda, hat der Mönch diese Wahrnehmung:

"'Das ist der Friede,
das ist das Erhabene,
nämlich der Stillstand aller karmischen Bildekräfte, (Gestaltens)
die Loslösung von allen Daseinsgrundlagen,
die Versiegung des Begehrens,
die Entsüchtung,
Erlöschung,
Nibbāna.'

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Hier kann ich z.B. verstehen dass Begehren die Erlöschung des Ich verhindert und Loslösung zu Nibbana führt. Aber deshalb habe ich nicht Nibbana verstanden, der Weg der Loslösung muß erst gegangen werden, und fällt erst am Ende weg.

accinca:

So, Ananda, mag der Mönch eine solche Sammlung erreichen,
daß er angesichts der Erde ohne Wahrnehmung der Erde ist,
daß er angesichts dieser Welt ohne Wahrnehmung dieser Welt ist,
daß er angesichts jener Welt ohne Wahrnehmung jener Welt ist...
daß er angesichts dessen, was er gesehen, gehört, empfunden,
erkannt, erreicht, gesucht, im Geiste erforscht hat, daß er auch
dabei ohne Wahrnehmung ist, und daß er trotzdem Wahrnehmung besitzt.« A.11. 7-8

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Es gilt also diese Sammlung zu erreichen, damit das hier Gesagte eintreten kann. Der Verstand kann das nicht begreifen, er erkennt nur Paradoxa.

m.

Hallo monikamarie,

monikamarie:

in dem Grade, in dem ich voranschreite - egal um was es sich dreht - erkenne ich auch, wie sich die Meisterung des Ganzen wohl anfühlt bzw. wie frei von allem es dann ist. Dazu muss ich noch nicht einmal Erleuchtung zum Ziel haben. Desto besser ich beispielsweise Klavierspielen kann, desto besser erkenne ich die Größe und Arbeit, die bei einem Virtuosen dahintersteckt. Will ich - auch gerade weil ich mein Potenzial erkenne - auch diesen Weg gehen und mich voll und ganz dafür einsetzen, werde ich immer mehr zu dem, wonach ich suche.

Zitat

Ich glaube nicht dass man das Nirvana selbst verstehen kann, nur das was es nicht ist, und wie man das beseitigt - Gier, Hass und Verblendung.
Mit "man" meine ich gewöhnliche Menschen, nicht den Buddha. Es wurde ja nicht nach Buddhas Erfahrungen gefragt.

Ich komme dann an all die Facetten, Hindernisse, Fesseln, Tendenzen, die den Weg zuvor verbaut hatten. Und je nachdem wie groß meine Entschlossenheit und Ausdauer und dazugehörige Achtsamkeit ist werde ich täglich beobachten können, wie diese von mir abfallen, so dass ich den Gipfel sehen kann, nachdem ich die Baumgrenze hinter mir gelassen habe. Manchmal ist er vielleicht wieder verdeckt - durch Wolken oder Kurven, aber ich habe ihn gesehen und weiß, wohin ich gehe.
Monika

Ja, so habe ich das gemeint. Durch den Weg wird das Ziel immer klarer, der Sinn dessen was man am Weg zu tun hat wird immer deutlicher, damit wächst die Entschlossenheit und Ausdauer.
Nibbana selbst kann aber nicht verstanden oder gefühlt werden, es tritt ein wenn der lange Weg vollendet ist.

Gruß mukti

mukti:

Der Buddha wusste was Nibbana ist, aber wir wissen es nicht.

Natürlich weißt du es. Du drehst dich nur immer weg, wenn es in deinen Blickwinkel kommt.

TMingyur:

mukti:

Der Buddha wusste was Nibbana ist, aber wir wissen es nicht.

Natürlich weiß du es. Du drehst dich nur immer weg, wenn es in deinen Blickwinkel kommt.

Damit willst Du wohl sagen dass ich meine Anhaftungen behalten möchte und daher nicht nach Nibbana strebe. Zugegeben, so weit bin ich noch nicht um alles loszulassen. Du etwa? Jedenfalls arbeite ich daran.

m.

mukti:

TMingyur:

Natürlich weiß du es. Du drehst dich nur immer weg, wenn es in deinen Blickwinkel kommt.

Damit willst Du wohl sagen dass ich meine Anhaftungen behalten möchte und daher nicht nach Nibbana strebe.

Nicht streben

TMingyur:

Nicht streben

Du strebst nicht mehr?

"Ihr Mönche , arbeitet mit Eifer an eurer Erlösung". Die letzten Worte des Buddha. Das hast du alles schon hinter dir? Ist es das was du sagen willst?

m.

mukti:

TMingyur:

Nicht streben

Du strebst nicht mehr?

"Ihr Mönche , arbeitet mit Eifer an eurer Erlösung". Die letzten Worte des Buddha. Das hast du alles schon hinter dir? Ist es das was du sagen willst?

m.

Man könnte auch sagen "Nicht streben" ist arbeiten mit Eifer an der Erlösung...

Maybe Buddha:

Man könnte auch sagen "Nicht streben" ist arbeiten mit Eifer an der Erlösung...

Ja aber das ist nur ein Wortspiel.
Es ist doch ganz konkret ersichtlich was zu tun ist und was nicht, um Loslösung zu erlangen, im achtfachen Pfad.

m.