Schlaf aus buddhistischer Sicht

    Das Schlaf für uns alle erholsam ist, steht ja außer Frage. Aber manchmal bekomme ich beim Studium der Schriften den Eindruck das Schlaf für den aufrichtig Praktizierenden einfach nur eine Zeit ist in der er nicht praktizieren kann.

    Aber solange Schlaf inneren Frieden und Gelassenheit schaffen und fördern kann, solange müsste er doch dem 8fachen Pfad auch grundsätzlich zuträglich sein. Oder ist es klüger einen Teil seines Schlafes für die Sitzmeditation zu opfern, auch wenn man dann dabei nicht die gleiche Erholung erlangt?

    Ist ein abgeschlaffter meditierender Geist besser als ein wacher, nicht meditierender? In Bezug auf den Pfad versteht sich.

    Ich zumindest kann bestimmte Hindernisse wie Mattheit oder Abgespanntheit in der Meditation nicht überwinden. Im Schlaf jedoch schon.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:

    Das Schlaf für uns alle erholsam ist, steht ja außer Frage. Aber manchmal bekomme ich beim Studium der Schriften den Eindruck das Schlaf für den aufrichtig Praktizierenden einfach nur eine Zeit ist in der er nicht praktizieren kann.


    Schlaf hat mehrere Funktionen. Eine davon ist, das er entmüdet.

    Geronimo:

    Ist ein abgeschlaffter meditierender Geist besser als ein wacher, nicht meditierender? In Bezug auf den Pfad versteht sich.


    Wenn ich wirklich müde bin und meditiere, falle ich oft in die sogenannten NREM 1 Phasen. Diese sind zwar spaßig (wegen des recht wilden Bilderlebens), aber meines Erachtens kontraproduktiv. Mann sollte sich nicht daran gewöhnen solche "Meditationszeiten" mit echter Meditation zu verwechseln, sondern lieber aufhören und entmüden/schlafen.

    Gruß
    Sven

    Lieber Geronimo,

    Zitat

    ....Aber manchmal bekomme ich beim Studium der Schriften den Eindruck das Schlaf für den aufrichtig Praktizierenden einfach nur eine Zeit ist in der er nicht praktizieren kann.....


    Überprüfe doch deinen Eindruck. Finde heraus, wie es für dich ist und handle danach.

    Zitat

    .....Ist ein abgeschlaffter meditierender Geist besser als ein wacher, nicht meditierender?....


    Überprüfe es. Finde heraus, wie es für dich ist und handle danach.


    Zitat

    Ich zumindest kann bestimmte Hindernisse wie Mattheit oder Abgespanntheit in der Meditation nicht überwinden. Im Schlaf jedoch schon.


    Wenn das das Ergebnis deiner Überprüfung ist, dann schlaf doch einfach. :grinsen:

    Kann es sein, das sich in deiner obigen Aussage ein Zweifel verbirgt?
    Was hältst du davon, Mattheit und abgespannt sein in der Meditation erst einmal wertfrei zur Kenntnis zu nehmen und auszuhalten?

    Ansonsten sind mir keine Buddhisten bekannt, die nie schlafen. :lol:

    Liebe Grüße
    Ji'un Ken

    Hallo Geronimo,

    Ein ausreichendes Maß an Schlaf ist im Interesse unserer Gesundheit unverzichtbar. Bei den individuellen Schlafbedürfnissen gibt es große Unterschiede. Stressbedingte Schlafprobleme rangieren unter den modernen Zivilisationskrankheiten ganz weit vorne (die Unfähigkeit, zur Ruhe zu kommen und das allgemeine im Laufe des Tages aufgebaute Anspannungslevel soweit abzubauen, so dass ein ruhiger Schlaf möglich wird.) Dann gibt es andere Menschen mit großem Schlafbedürfnis und langen Schlafphasen, zum Teil, weil sie ein Gegengewicht zur Erschöpfung benötigen.
    Ein kontemplatives, stressfreies Leben wird andererseits zu einer Reduktion des Schlafbedürfnisses führen. Ich habe von Yogis gelesen, die mit einem MInimum an Schlaf auskommen. Hier sollte man sich zu nichts zwingen, und dem Körper stets den Schlaf geben, den er braucht.

    LG
    Onda

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous (24. Oktober 2011 um 12:32)

    Ji'un Ken:


    Kann es sein, das sich in deiner obigen Aussage ein Zweifel verbirgt?
    Was hältst du davon, Mattheit und abgespannt sein in der Meditation erst einmal wertfrei zur Kenntnis zu nehmen und auszuhalten?

    Liebe Grüße
    Ji'un Ken

    Das versuche ich schon, aber durch Widerstände die sich dann in mir gegen diese Müdigkeit aufbauen falle ich eher in eine Art angespannten Wachschlaf, und wenn ich alle Widerstände loslasse legt sich mein Körper einfach irgendwann zu Boden.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Ein Bekannter hat mir folgendes erzählt.
    Er hat in Thailand einen 3monatigen Retreat besucht. In diesem Retreat war Meditation der Schwerpunkt. Es richtete sich an bereits Fortgeschrittene bzw. in der Meditation schon erfahrene Personen.
    Eines Tages, so erklärte er mir, lag abends als er auf sein Zimmer kam, ein Zettel auf dem Tisch auf dem sinngemäß stand:
    "heute nicht schlafen, nur meditieren".
    Er nahm diese Aufforderung ernst und war am Morgen, als der normale Tagesablauf seinen Anfang nahm, erstaunt darüber, dass er keinerlei Müdigkeit verspürte.
    Er drückte sich so aus, er sei fit wie ein Fisch gewesen.
    Ich habe selbst derartiges nicht praktiziert, aber vielleicht könnte jemand aus eigener Erfahrung ein solches Phänomen erklären.

    hedin

    Geronimo:
    Ji'un Ken:


    Kann es sein, das sich in deiner obigen Aussage ein Zweifel verbirgt?
    Was hältst du davon, Mattheit und abgespannt sein in der Meditation erst einmal wertfrei zur Kenntnis zu nehmen und auszuhalten?

    Liebe Grüße
    Ji'un Ken

    Das versuche ich schon, aber durch Widerstände die sich dann in mir gegen diese Müdigkeit aufbauen falle ich eher in eine Art angespannten Wachschlaf, und wenn ich alle Widerstände loslasse legt sich mein Körper einfach irgendwann zu Boden.

    Am Wochenende war ich auf einem Sesshin. Für mich begann es Samstag morgen um 07:00 Uhr, für die Anderen schon Freitag Abend. Freitagabend konnte ich noch nicht, da ich Nachts arbeite und bis Samstag morgen um 06:30 Uhr arbeiten musste. Also war ich am Samstag eben müde. Mal mehr mal weniger. So ist das nun mal, wenn man nicht schläft.
    Hätte ich von mir erwartet wach zu sein, wäre es mir schwer gefallen. Und einfach hinlegen ist nicht bei einem Sesshin. 8)

    Und??? Hat das was ich mache irgend etwas mit Dir zu tun?? :D

    hedin:


    ...
    Er nahm diese Aufforderung ernst und war am Morgen, als der normale Tagesablauf seinen Anfang nahm, erstaunt darüber, dass er keinerlei Müdigkeit verspürte.
    Er drückte sich so aus, er sei fit wie ein Fisch gewesen.
    Ich habe selbst derartiges nicht praktiziert, aber vielleicht könnte jemand aus eigener Erfahrung ein solches Phänomen erklären.

    Ja, hedin,
    ich kenne das auch, sogar über mehrere Wochen mit ca. 2 Stunden Schlaf. Das hat damals meine Energie so erhöht, dass ich bald nicht mehr wusste, wohin damit. Damals war ich noch nicht in so einem ausgewogenen Sein wie jetzt, und diese Phänomene haben mich total berauscht. Danach bin ich abgestürzt und brauchte erstmal eine Weile, bis ich wieder im Lot war.
    Ich empfehle also, hiermit nicht zu experimentieren, es kann auch in eine Psychose führen. Auch hier sehe ich das Problem, dass da etwas gewollt wird, bewertet wird, zu viel Zwang ausgeübt wird, um Fortschritt zu erreichen.
    "Der Weg der Mitte" war (auch) die Erkenntnis von Buddha.
    _()_ Monika

    Meine Unsicherheit in Bezug auf Schlaf kommt daher, das ich das Bedürfnis viele Jahre lang komplett ignoriert habe. Solange bis ich die Müdigkeit nicht mehr wirklich gespürt habe, sie ein Grundzustand wurde den ich irgendwann als normal gegeben hinnahm.

    Heute verschafft mir die Nacht eigentlich so gut wie keine Erholung, selbst wenn ich um halb zehn ins Bett gehe. Ich schlafe zwar durch und das auch fest, aber ausgeruht fühle ich mich danach nie.

    Anders dagegen der Schlaf am Tag. Wenn ich gegen 7 Uhr aufstehe, ein paar Dinge erledige oder Sport treibe und mich gegen 10 nochmal für 2-3 Stunden hinlege fühle ich mich danach ganz anders. Lasse ich diesen Schlaf aus bin ich den ganzen Tag schwer unterwegs und ohne Freude oder Energie. Aber auch mit dem Extra an Ruhe bringt mir die Nacht keine Erholung und wache morgens mit demselben Energielevel auf mit dem ich eingeschlafen bin, oder gar niedriger. Und so versuche ich heute mehrere Schlafperioden am Tag in meinen Plan zu integrieren, da sich das Leben ohne Freude eher Zombiemäßig lebt, und das ist für's soziale denkbar schlecht.

    Ich hoffe die Nacht wird mir irgendwann noch einmal Frieden schenken und mich nicht ewig mit Missachtung strafen, auch wenn ich sie solange missachtet habe. Geben und Nehmen auch hier. Ursache und Wirkung.

    Einer der nie schlafen wollte, bekommt heute nicht den Schlaf den er braucht.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Die Frage ist ja, Wozu schlafen? Wer schon so weit draussen ist, dass er diese Funktion mit Meditation kompensieren kann - toll.

    Wer das noch nicht so drauf hat, dass er einfach weniger Schlaf braucht, der sollte damit nicht zu hart herum experimentieren. Wenn der Geist keinen Schlaf bekommt, wird man verrueckt, um es mal deutlich zu sagen.

    Eine Freundin von mir leidet auch unter schlechtem Nachtschlaf und Tagesmuedigkeit. Sie sucht nun Hilfe im Schlaflabor. Hat sonst schon alles durch.

    Am besten schlaeft man in einem Haus ohne Strom.
    Elektrosmogquellen verbannen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    ich denke es hat was mit anspannung zu tun, mit einer grundfurcht vor dem "kleinen tod im schlaf" gerade in "der dunkelheit".
    ein freund von mir schläft nie mehr als drei stunden am stück in der nacht. er hat aber manische depression.
    eine müde meditation macht leider gar keinen sinn. bei mir. und ich bin dauernd müde .
    ich versuch meine klaren, wachen phasen, besonders zu nutzen; es ist immer dieselbe uhrzeit.
    in der beziehung ist es egal, ob die nächtens sind oder tagsüber.
    allerdings muss ich auch sagen, daß ich mal psychisch voll gegen die wand gefahren bin, als ich stundenlang nachts meditiert hab.
    aber das muss ja nicht jedem so gehen.

    Was man aber allgemein sagen kann, ist:

    jegliche Übertreibungen/Überforderungen in der Praxis können "nach hinten losgehen".
    Wenn man ohne Rücksicht auf die eigenen Befindlichkeiten vorprescht, ist das auch ein Zeichen von mangelnder Achtsamkeit sich selbst gegenüber.

    Meine schlecht schlafende Freundin knirscht sich nachts die Zähne kaputt. Letztens hat sie ein neues Implantat zerbrochen. :?
    Also, wenn das keine Anspannung ist...
    Leider kann man die Leute nicht auf den Arm nehmen und aus ihrer psychischen Situation wegtragen. Manchmal möchte man das.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Geronimo:

    Aber manchmal bekomme ich beim Studium der Schriften den Eindruck das Schlaf für den aufrichtig Praktizierenden einfach nur eine Zeit ist in der er nicht praktizieren kann.

    Im tibetischen Buddhismus teilt man das Leben in verschiedene Bardos oder Zwischenzustände ein. Der Schlaf ist der Zustand zwischen Einschlafen und Aufwachen.
    Zu den 6 Yogas von Naropa gehöhrt auch milam oder svapnadarśana, das ist das Yoga des Traumes (the yoga of the dream state).
    Tibetische Buddhisten kennen also Techniken auch während des Schlafes zu praktizieren.
    Aber das sind Techniken welche eine lange Auseinandersetzung mit dem tib. Buddhismus voraussetzen.

    Ich bin jetzt nicht sooo erfahren im Dauermeditieren... Aber wenn ich müde bin, da fällt es mir schwer Achtsamkeit und Wachsamkeit in angemessenem Masse aufrecht zu erhalten. Und wenn ich dann noch eine Stunde weniger schlafe, und dafür meditiere dann wird das auch nicht besser. In meinem Fall würde es bedeuten, den Tag so zu planen, dass ich gut ausgeschalfen bin, bzw früh ins Bett zu gehen. Dann kann ich qualitativ meditieren.


    Aber dieses Zitat finde ich sehr zutreffend:

    Ji'un Ken:


    Und??? Hat das was ich mache irgend etwas mit Dir zu tun?? :D

    Jeder muss es selber wissen, gibt ja auch Leute die ganz andere Meditationstechniken praktizieren.

    Das hast Du in keiner Weise. Dein Posting war sehr gut und zutreffend - bloss ich hab nun alles zu diesem Thema gesagt, was ich wollte.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Geronimo:


    ....aber durch Widerstände die sich dann in mir gegen diese Müdigkeit aufbauen falle ich eher in eine Art angespannten Wachschlaf, und wenn ich alle Widerstände loslasse legt sich mein Körper einfach irgendwann zu Boden.

    Der Körper holt sich den Schlaf, den er braucht. Ich mache es einfach so: Wenn ich müde bin, schlafe ich, wenn ich hungrig bin, esse ich usw. Über den Dalai Lama habe ich gelesen, er kann Träume beeinflussen, sodass seine Träume achtsam bleiben. Aber ich bin mombour. Wenn jemand ein paar Nächte überhaupt nicht schläft, beginnt er zu halluzinieren.

    monikamarie:
    hedin:


    ...
    Er nahm diese Aufforderung ernst und war am Morgen, als der normale Tagesablauf seinen Anfang nahm, erstaunt darüber, dass er keinerlei Müdigkeit verspürte.
    Er drückte sich so aus, er sei fit wie ein Fisch gewesen.
    Ich habe selbst derartiges nicht praktiziert, aber vielleicht könnte jemand aus eigener Erfahrung ein solches Phänomen erklären.

    Ja, hedin,
    ich kenne das auch, sogar über mehrere Wochen mit ca. 2 Stunden Schlaf. Das hat damals meine Energie so erhöht, dass ich bald nicht mehr wusste, wohin damit. Damals war ich noch nicht in so einem ausgewogenen Sein wie jetzt, und diese Phänomene haben mich total berauscht. Danach bin ich abgestürzt und brauchte erstmal eine Weile, bis ich wieder im Lot war.

    Schlafmangel kann durchaus zu euphorischen Zuständen führen, die angenehm sind. :D Darum werden manche Patienten, die an Depressionen leiden, mit vorübergehendem Schlafentzug behandelt.

    Da muss ich an das Buch Insomnia von Stephen King denken. Da ist Schlafmangel der Weg zur Hyperrealität, einer erweiterten Wahrnehmung. In der Realität habe ich mich noch nicht weiter damit auseinander gesetzt. Ich halte einen ausgewogenen Schlafrhythmus für wichtig und fühle mich mit polyphasischen Schlaf am wohlsten. Sehr lange beschäftigt habe ich mich mit luziden Träumen, wo ich mir über viele Jahre hinweg Techniken angeeignet habe, um die gewünschten Schlaf- bzw. Traumzustände zu erreichen. Klarträume, also sich mit seinem Wachbewusstssein durch Träume zu bewegen, ist für mich zu einer Erfahrung geworden, die ich nicht missen möchte.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Polyphasischer_Schlaf

    http://de.wikipedia.org/wiki/Klartraum

    Nichts ist wie es scheint, aber alles ist wie es ist.

    mombour:


    ...
    Schlafmangel kann durchaus zu euphorischen Zuständen führen, die angenehm sind. :D Darum werden manche Patienten, die an Depressionen leiden, mit vorübergehendem Schlafentzug behandelt.

    Hi mombour,
    das stimmt. Nur war dies in meinem Fall umgekehrt, ich hatte keinen Schlafmangel und wurde dann euphorisch, sondern ich hatte - wie ich es damals nannte - tiefgreifende spirituelle Erfahrungen, durch die ich energetisch so geladen war, dass ich nicht müde wurde.
    _()_ Monika

    Geronimo:

    Das Schlaf für uns alle erholsam ist, steht ja außer Frage. Aber manchmal bekomme ich beim Studium der Schriften den Eindruck das Schlaf für den aufrichtig Praktizierenden einfach nur eine Zeit ist in der er nicht praktizieren kann.

    Aber solange Schlaf inneren Frieden und Gelassenheit schaffen und fördern kann, solange müsste er doch dem 8fachen Pfad auch grundsätzlich zuträglich sein. Oder ist es klüger einen Teil seines Schlafes für die Sitzmeditation zu opfern, auch wenn man dann dabei nicht die gleiche Erholung erlangt?

    Ist ein abgeschlaffter meditierender Geist besser als ein wacher, nicht meditierender? In Bezug auf den Pfad versteht sich.

    Ich zumindest kann bestimmte Hindernisse wie Mattheit oder Abgespanntheit in der Meditation nicht überwinden. Im Schlaf jedoch schon.


    Gedänkchen dazu:

    - Schlafforscher sind sich einig: nicht die Dauer ist wichtig, sondern die Regelmässigkeit, immer zur selben Zeit.

    - Meditation IST doch Erholung. Wenn nicht, läuft etwas falsch ?-)

    - Mattheit und Abgespanntheit sind nur so lange unangenehm, wie man sich dagegen wehrt.


    Alles Gute (:

    Meditation IST sicher NICHT NUR Erholung. Wenn es nur Erholung ist, läuft etwas falsch...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:

    Meditation IST sicher NICHT NUR Erholung. Wenn es nur Erholung ist, läuft etwas falsch..


    Na klar, das war etwas überspitzt ausgedrückt. Aber ganz ehrlich: Was ist da denn bitte ab dem ersten Jhana noch großartig Unangenehmes? Anders ausgedrückt: Verweilen und Beobachten im Jhana ist immer ein angenehmerer Zustand als als im 'normalen' Geisteszustand. Falls Meditation aber so läuft, das man eben wegen zu viel Energie oder zu wenig Energie zu Angespannt und Ruhelos oder zu Schlaff und Müde ist, Falls einen also die geistigen Hemnisse überhaupt erst am erreichen des jhana Hindern, solange kann Meditation noch anstrengend sein. Solange befolgt maan aber auch die Übungsanweisung nicht recht. In der heißt es ja, man solle die geistigen und körperlichen Erscheinungen beruhigen.

    Alles Gute (:

    Mirco:
    Maybe Buddha:

    Meditation IST sicher NICHT NUR Erholung. Wenn es nur Erholung ist, läuft etwas falsch..


    Na klar, das war etwas überspitzt ausgedrückt. Aber ganz ehrlich: Was ist da denn bitte ab dem ersten Jhana noch großartig Unangenehmes? Anders ausgedrückt: Verweilen und Beobachten im Jhana ist immer ein angenehmerer Zustand als als im 'normalen' Geisteszustand. Falls Meditation aber so läuft, das man eben wegen zu viel Energie oder zu wenig Energie zu Angespannt und Ruhelos oder zu Schlaff und Müde ist, Falls einen also die geistigen Hemnisse überhaupt erst am erreichen des jhana Hindern, solange kann Meditation noch anstrengend sein. Solange befolgt maan aber auch die Übungsanweisung nicht recht. In der heißt es ja, man solle die geistigen und körperlichen Erscheinungen beruhigen.

    Alles Gute (:

    Da stimm ich dir teilweise zu...Aber wieso sollte man die Übungsanweisungen nicht recht befolgen? Da steht zwar das man die geistigen und körperlichen Erscheinungen beruhigen soll, aber es ist ja nicht so als wäre das sowas automatisches und einfaches wie vor der langen Fahrt nochmal auf Toilette zu gehn. So einfach ists dann doch nicht. Das ist eher zu vergleichen mit "beruhige mal den Tiger und wenn er dich angreift machst du etwas falsch". Ein Tigewr bleibt nunmal ein Tiger. Man kann ihn zwar langsam aber sicher handzahm machen, aber das geht nicht von heute auf morgen. Und selbst wenn er irgendwann handzahm ist, bleibt es immer noch ein gefährliches Raubtier.
    Wenn man natürlich soweit ist, das man geist und körper fast völlig beruhigen kann und nur noch achtsam ist auf die Erscheinungen und auch schon im weltlichen Leben allem entsagt hat was unheilsam ist, dann ist Meditation vielleicht auch grösstenteils Erholung... Aber das kann Ich noch nicht beurteiln, soweit bin ich (wohl noch lange) nicht (Und die meißten hier warscheinlich auch nicht). Und solange man noch nicht soweit ist, ist es ja nur Spekulation ob das meditieren in höheren Stufen nur Erholung ist. Bis dahin setzt man sich ja auch mit GHV etc auseinander während der meditation, was ich denn eher als "Arbeit" als als "Erholung" sehen würde.

    Bei mir ist es zum Breispiel so, das wenn ich sehr intensiv praktiziere (Viel Meditieren / versuchen fast den ganzen Tag achtsam zu sein / Studium der Schriften) brauche ich oft etwas Erholung, zb einen Film oder ein paar Sitcoms schauen am Abend. Wobei dieses Thema sehr komplex ist, da mir klar ist das ich durch DIESE Erholung (TV etc), wieder einen unruhigen Geist (wenn auch erst vielleicht 1,2,3 Tage später) bekomme, was ja wiederum nicht erholsam ist. :lol:

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha