Achtsamkeit (sati) und Erinnerung

    Achtsamkeit, so wie es im Buddha-Dharma gelehrt wird, hat meines Erachtens überhaupt nichts mit dem Konzept der "Erinnerung" zu tun (auch wenn das Wort "sati" in Pali auch "Erinnerung" bedeutet). Im Zusammenhang mit dem Achtfachen Pfad bezieht sich sati lediglich auf den Gewahrsam all dessen, was im gegenwärtigen Moment geschieht. Ein Gewahrsam, der tiefer reicht als der Schleier der Konzepte, mit dem wir die Dinge für gewöhnlich verhüllen.

    Es gibt hierzu andere Standpunkte. Vielleicht möchte sie jemand hier darlegen.

    LG
    Onda

    Ich weiss das nicht wirklich, aber... Wenn ich achtsam auf den Moment bin, ist in dem Augenblick wo ich mir etwas gewahr bin, der Moment dem ich gewahr bin schon wieder vorbei und somit schon wieder erinnerung.....

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    ich empfehle zur Begriffsklärung den Klassiker:

    Nyanaponika: "Geistestraining durch Achtsamkeit"
    Auch hilfreich:
    B. H. Gunaratana: "Die Praxis der Achtsamkeit".
    Beides Theravada-Autoren. Beides auf deutsch erhältlich.

    LG
    Onda

    Maybe Buddha:

    Ich weiss das nicht wirklich, aber... Wenn ich achtsam auf den Moment bin, ist in dem Augenblick wo ich mir etwas gewahr bin, der Moment dem ich gewahr bin schon wieder vorbei und somit schon wieder erinnerung.....


    und wenn du achtsam bist wie's der Buddha unter "Satipatthana" gelehrt hast, dann siehst du sofort dass es ohne Erinnerung nicht geht.

    Wie sollte ein "Erkennen als" oder ein "Erkennen im Kontext von" ohne Erinnerung auch möglich sein?


    Grüße
    TM

    TMingyur:

    Das was Onda und andere hier als Achtsamkeit propagieren ist halt nicht das was der Buddha unter "Satipatthana" gelehrt hat.

    Ich verweise hier nochmal auf das oben erwähnte Buch von Nyanaponika. Es basiert auf dem satipatthana-sutta. Nyanaponika war ein äußerst verdienstvoller Theravada-Mönch und Gelehrter deutscher Abstammung, dem wir neben einer Reihe von Büchern auch zahlreiche Übersetzungen des Palikanons zu verdanken haben. Was unter Achtsamkeit zu verstehen ist, legt er in seinem Klassiker aus dem Jahre 1968 schlüssig dar.

    LG
    Onda

    Onda:
    TMingyur:

    Das was Onda und andere hier als Achtsamkeit propagieren ist halt nicht das was der Buddha unter "Satipatthana" gelehrt hat.

    Ich verweise hier nochmal auf das oben erwähnte Buch von Nyanaponika. Es basiert auf dem satipatthana-sutta. Nyanaponika war ein äußerst verdienstvoller Theravada-Mönch und Gelehrter deutscher Abstammung, dem wir neben einer Reihe von Büchern auch zahlreiche Übersetzungen des Palikanons zu verdanken haben. Was unter Achtsamkeit zu verstehen ist, legt er in seinem Klassiker aus dem Jahre 1968 schlüssig dar.

    LG
    Onda

    Onda:

    ich empfehle zur Begriffsklärung den Klassiker:

    Nyanaponika: "Geistestraining durch Achtsamkeit"

    Ich habs gelesen. Auch der vertritt nicht Ondas Ansicht "Achsamkeit sei nur ... und sonst nichts anderes". Aber Onda greift sich eben aus dem Gesamtkontext nur das heraus was ihm gefällt.

    Grüße
    TM

    Und genau hier setzt das posting von Herrn Maus [Erdmaus] an :

    »Erinnerung als gegenwärtig im "hier und jetzt", eben als Erinnerte Gegenwart bzw. gegenwärtig sein im Erinnern.«
    Zumindest wurde es erst mal so von mir auf gefasst. [?]

    Wobei es sich für mich als eine dialektische Verballhornung ausstellt.
    Denn Erinnerung ist eben nicht gegenwärtige Achtsamkeit sondern synchrone Überlagerung.
    Von Vergangenheit Gegenwart und Zukunft. Eben diskursives Gedanken erfassen.
    Aufgrund der Geistesgegenwart des "Werdens" zu ungreifbarem unauffindbarem "Sein".
    Mehr oder weniger alles befindet sich kontinuierlich in einem hoch dynamischen zeitlichen "Werde Prozess". Vergangenheit ist aus und vorbei, und kann somit nicht verändert werden,
    dies geht nur im sogenannten "hier und jetzt" durch bewusste Achtsamkeit. Für die Zukunft gilt ähnlich das selbe, wie für die Vergangenheit, niemand kann Ereignisse Geschehnisse verändern welche noch nicht eingetreten sind.

    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema

    TMingyur:

    Ich habs gelesen. Auch der vertritt nicht Ondas Ansicht "Achsamkeit sei nur ... und sonst nichts anderes". Aber Onda greift sich eben aus dem Gesamtkontext nur das heraus was ihm gefällt.

    Grüße
    TM

    Ich bitte um entsprechende Textbelege. Ich bitte ferner um Mäßigung im Ton.
    Achtsamkeit ist gewiss ein komplexer Begriff, den man zwei Sätzen kaum erklären kann. Das Konzept der Erinnerung ist zur Begriffsklärung nicht hilfreich.

    LG
    Onda

    Lies doch mal erst das Satipaṭṭhāna Sutta bevor du alles nur auf den zeitlichen Aspekt reduzierst.


    Grüße
    TM

    TMingyur:

    Lies doch mal erst das Satipaṭṭhāna Sutta bevor du alles nur auf den zeitlichen Aspekt reduzierst.


    Grüße
    TM

    Ich möchte den User TM nochmals um Mäßigung im Ton bitten.
    Eine solche Art des Redens ist nicht heilsam und einem förderlichen Austausch nicht zuträglich.

    LG
    Onda

    Onda:
    TMingyur:

    Ich habs gelesen. Auch der vertritt nicht Ondas Ansicht "Achsamkeit sei nur ... und sonst nichts anderes". Aber Onda greift sich eben aus dem Gesamtkontext nur das heraus was ihm gefällt.

    Grüße
    TM

    Ich bitte um entsprechende Textbelege. Ich bitte ferner um Mäßigung im Ton.
    Achtsamkeit ist gewiss ein komplexer Begriff, den man zwei Sätzen kaum erklären kann. Das Konzept der Erinnerung ist zur Begriffsklärung nicht hilfreich.

    LG
    Onda


    Die Definition rechter Achtsamkeit:

    Zitat

    Und was ist, ihr Mönche, die Fähigkeit der Achtsamkeit?

    Was man, ihr Mönche, an Achtsamkeit erlangt, wenn man sich bei den vier Pfeilern der Achtsamkeit einsetzt, das nennt man, ihr Mönche, die Fähigkeit der Achtsamkeit.

    http://palikanon.com/samyutta/sam48.html#s48_11

    Die vier Pfeiler sind nichts anderes als die vier Grundlagen von MN10.

    samma sati, "rechte Achtsamkeit" ist also in MN10 bzw D22 beschrieben.


    Nyapontika erläutert diese Achsamkeit auf der Grundlage von MN10.

    In der englischen Ausage (Kap 2 Seite 30) nennt zwei Aspekte dieser rechten Achtsamkeit, wovon einer "bare attention" ist und der andere "Klares Verstehen"

    Zitat

    "It is Clear Comprehension" the 2nd part of right mindfulness which is concerned with the greater part of our life, the active one.
    Es ist klares Verstehen, der zweite Apsekt rechter Achtsamkeit, der den größeren Teil unseres Leben betrifft, den aktiven Teil.


    Im weiteren Teil erläutert er dann die regulierende Aktivität rechter Achtsamkeit im Kontext "Klaren Verstehens" auf Körper, Rede und Geist.


    Grüße
    TM

    Einmal editiert, zuletzt von Grund (25. September 2011 um 11:46)

    Onda:
    TMingyur:

    Lies doch mal erst das Satipaṭṭhāna Sutta bevor du alles nur auf den zeitlichen Aspekt reduzierst.


    Grüße
    TM

    Ich möchte den User TM nochmals um Mäßigung im Ton bitten.
    Eine solche Art des Redens ist nicht heilsam und einem förderlichen Austausch nicht zuträglich.

    LG
    Onda

    Wenn ich jemanden auffordere darüber zu lesen, welches er auf einen winzigen Aspekt reduziert, was ist da für ein "Ton" außer ein "kritischer"?
    Im satipatthāna Sutta ist nicht mal von dem zeitlichen Aspekt die Rede, geschweige denn von dem "Hier und Jetzt" um das hier "ehrerbietend herumgetanzt" wird, sondern nur von "nicht anhaften". Es wäre ja auch ein Widerspruch zu Samma Sati, zur Rechten Achtsamkeit, welche eben das Ziel hat zu Erkennen zu führen. Und wie sollte "Erkennen als" und "Erkennen im Kontext von" möglich sein ohne Erinnerung, ohne Vergangenheit?
    Ist so ein kritischer "Ton" also unheilsam und nicht erwünscht, weil er zu Erkenntnissen führen könnte, die nicht erwünscht sind? :lol:


    Grüße
    TM

    TMingyur:

    [
    Ist so ein kritischer "Ton" also unheilsam und nicht erwünscht, weil er zu Erkenntnissen führen könnte, die nicht erwünscht sind? :lol:

    Grüße
    TM

    Es geht nicht um inhaltliche Differenzen. Es geht um Höflichkeit und Umgangsformen. Und ein Satz "Lies doch erstmal...", wie du ihn Dorje gegnüber geäußert hast, ist einfach unhöflich. Höflich wäre es, dich erst einmal zu erkundigen, ob dein Gesprächspartner den besagten Text schon gelesen hat.

    LG
    Onda

    Ich finde auch von der Sache her gibt es kein Grund
    sich zu streiten. Der Buddha hat doch Beispiel genug
    gegeben welche die Sache völlig klar beleuchten.
    Achtsamkeit gibt es sowohl weltlich als auch im sinne
    der Lehre. Im Prinzip gibt es aber keinen Unterschied.
    Achtsamkeit ist wie ein Torwächter. Achtsamkeit ist
    wie ein Soldat auf Wache. Er wacht über das was dort
    passiert und falls ein Unerwünschter eindringen will erkennt
    er diesen und greift zu entsprechenden Abwehrmaßnahmen.
    Dabei erinnert sich der Wachmann natürlich eingedenk
    seiner Aufgabe je nachdem was kommt erinnert er
    sich auch was er zu tun hat, aber das Erinnern ist nicht
    seine vornehmliche Aufgabe.

    accinca:

    Ich finde auch von der Sache her gibt es kein Grund
    sich zu streiten. Der Buddha hat doch Beispiel genug
    gegeben welche die Sache völlig klar beleuchten.


    Es wird ja eben darum gestritten, was der Buddha gelehrt hat. Also zumindest vertrete ich nur das, was der Buddha gelehrt hat. Offensichtlich aber sehen andere sich in der Rolle, zu vertreten was der Buddha nicht gelehrt hat und nehmen Anstoss daran was der Buddha gelehrt hat. Warum auch immer. Schließlich kann doch jeder machen was er will.


    Grüße
    TM

    TMingyur:
    accinca:

    Ich finde auch von der Sache her gibt es kein Grund
    sich zu streiten. Der Buddha hat doch Beispiel genug
    gegeben welche die Sache völlig klar beleuchten.


    Es wird ja eben darum gestritten, was der Buddha gelehrt hat. Also zumindest vertrete ich nur das, was der Buddha gelehrt hat. Offensichtlich aber sehen andere sich in der Rolle, zu vertreten was der Buddha nicht gelehrt hat und nehmen Anstoss daran was der Buddha gelehrt hat. Warum auch immer. Schließlich kann doch jeder machen was er will.TM


    Ich sprach auch "von der Sache her" im Gegensatz zu:
    zu der (angeblichen oder wirklichen) "Form der Art und Weise"
    der Äußerungen. Da kann man sich natürlich immer mehr oder
    weniger Mühe machen.

    TMingyur am 25. Sep 2011, 11:08

    Es scheint an Dir zu liegen das Du solche Schwierigkeiten hast mit dem Erfassen von Sinn und Inhalt im Kontext bezogenem.
    Hier wird nämlich nichts reduziert, außer in Deiner Dir gehörigen Phantasie.
    Ein Wesen welches Achtsamkeitspraxis ausübt, kann dies vorläufig nur Körperlich, in einem zeitlich räumlichen Rahmen, mittels sinnlicher Wahrnehmung.
    Also: Sinn [z.B. Auge], dem sehen, dem Sehbewusstsein und dem [jeweiligen Sehobjekt], mittels Licht als unabhängiger Faktor.

    Zitat

    TMingyur: Lies doch mal erst das Satipaṭṭhāna Sutta

    Danke dito, die Empfehlung gebe ich gerne zurück, und anbei, das verstehen erlernen von Sinn und Inhalt,
    jedoch nicht, das sinnlose aneinanderreihen von Buchstaben Silben usw., die dann Begriffe ergeben, welche eventuell, eben Sinn und Inhaltlich
    ziel führend als auch orientierend verstanden werden können. Ein Leser existiert nämlich nicht unabhängig vom zu lesendem, während des Lesens,
    vor allem wenn die bedingte Achtsamkeit so betont wird das selbige überhaupt nicht gegenwärtig aufrecht zu erhalten ist.
    Also explizit für Dich TMingyur, meine derzeitige Praxis u.a. betrifft nicht die Unterscheidung der drei Zeiten, da sie nur eine Benennung ist.
    Vergangenheit existiert nicht als Vergangenheit, sie ist zuvor Gegenwart und davor Zukunft gewesen.
    Selbiges ist gültig schlussfolgernd auf die Gegenwart und Zukunft anzuwenden.
    Steht übrigens auch in den vier Pfeilern der Achtsamkeit, für jemanden der des Lesens mittels verstehen von Sinn und Inhalt mächtig ist.

    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema

    TMingyur:
    accinca:

    Ich finde auch von der Sache her gibt es kein Grund
    sich zu streiten. Der Buddha hat doch Beispiel genug
    gegeben welche die Sache völlig klar beleuchten.

    Es wird ja eben darum gestritten, was der Buddha gelehrt hat. Also zumindest vertrete ich nur das, was der Buddha gelehrt hat. Offensichtlich aber sehen andere sich in der Rolle, zu vertreten was der Buddha nicht gelehrt hat und nehmen Anstoss daran was der Buddha gelehrt hat. l.

    Grüße
    TM

    Wenn man es recht zu nehmen weiß, so kann man in diesem Forum eine Menge lernen. Unter anderem über die Sprache des Fundamentalismus.
    "Also zumindest vertrete ich nur das, was der Buddha gelehrt hat."
    Der Fundamentalist kommt garnicht auf die Idee, seine individuelle Lesart als individuelle Lesart zu begreifen. Er sieht sich als verlängerten Arm des Buddha. Ganz schön anmaßend, oder?
    "Also zumindest vertrete ich nur das, was der Buddha gelehrt hat."
    Immer wieder auf der Zunge zergehen lassen...

    Man kanns auch leicht variieren:
    "Also zumindest vertrete nur ich das, was der Buddha gelehrt hat."

    LG
    Onda

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (25. September 2011 um 12:52)

    Onda:
    TMingyur:

    Es wird ja eben darum gestritten, was der Buddha gelehrt hat. Also zumindest vertrete ich nur das, was der Buddha gelehrt hat. Offensichtlich aber sehen andere sich in der Rolle, zu vertreten was der Buddha nicht gelehrt hat und nehmen Anstoss daran was der Buddha gelehrt hat. l.

    Grüße
    TM

    Wenn man es recht zu nehmen weiß, so kann man in diesem Forum eine Menge lernen. Unter anderem über die Sprache des Fundamentalismus.
    "Also zumindest vertrete ich nur das, was der Buddha gelehrt hat."
    Der Fundamentalist kommt garnicht auf die Idee, seine individuelle Lesart als individuelle Lesart zu begreifen. Er sieht sieht als verlängerter Arm des Buddha. Ganz schön anmaßend, oder?


    Wenn man jedes Wort würdigt und nicht die Worte ausblendet, die nicht gefallen, dann hat dies nichts mit Lesart zu tun, sondern mit dem was geschrieben steht.

    Onda:

    "Also zumindest vertrete ich nur das, was der Buddha gelehrt hat."
    Immer wieder auf der Zunge zergehen lassen...


    Und wenns zergangen ist, dann kannst du es ja mal probieren, das Lesen "Wort für Wort".


    Grüße
    TM

    Wenn ich sitze und verstehe/weiß:'Ich sitze', dann ist in diesem Verstehen/Wissen/Gewahrsein kein mein/Ich. Was nicht bedeutet, daß die Erscheinungen dadurch beendet werden. Sie werden belassen wie sie sind, denn dieses Gewahrsein haftet nicht an. Durch dieses Wissen/(Selbst-)Gewahrsein [des bedingten Enstehens], erscheine ich und der Rest kernlos. Was nichts daran ändert, daß sich dieses Wissen wieder verdunkelt. Also kommt man zurück und etabliert es. Man kann das ausdehnen. Wenn ich wach bin und verstehe/weiß:'Ich bin wach', dann ist in diesem Verstehen/Wissen/Gewahrsein kein mein/Ich. Daß kann man jetzt sofort nachvollziehen. Diese Wachheit, ist sie etwas anderes, als dieses eben angesprochene Wissen/Gewahrsein? Welche Konsequenzen lassen sich daraus ziehen? Besser, darüber zu kontemplieren, als diverse schreckliche Diskussionen führen (keine bestimmte Person hier gemeint).

    Onda:

    Achtsamkeit, so wie es im Buddha-Dharma gelehrt wird, hat meines Erachtens überhaupt nichts mit dem Konzept der "Erinnerung" zu tun (auch wenn das Wort "sati" in Pali auch "Erinnerung" bedeutet). Im Zusammenhang mit dem Achtfachen Pfad bezieht sich sati lediglich auf den Gewahrsam all dessen, was im gegenwärtigen Moment geschieht. Ein Gewahrsam, der tiefer reicht als der Schleier der Konzepte, mit dem wir die Dinge für gewöhnlich verhüllen.

    Es gibt hierzu andere Standpunkte. Vielleicht möchte sie jemand hier darlegen.

    LG
    Onda

    ein tibetischer mönch hat einmal folgendes geschrieben:" wenn wir uns anfangen gedanken darüber zu machen wie wir in die momentane situation gekommen sind, werden wir nur noch verwirrter als wir es sowieso schon sind".

    lg zenbo