Wiedergeburt ohne attā

köstlich

Lauscher:

accinca:

Eben hattest du noch gesagt es wäre nicht zu begreifen.

Was willst du damit sagen?

Man vergleiche "begreifen" und "Begriff" ... na dämmert's?

Grüße
TM

Lauscher:

Das es Erfahrungen gibt, die mit Worte nicht beschreibbar sind.

Wenn einem die Kapazität dazu fehlt, dann schweige man besten dazu und versuche die fehlende sprachliche Kapazität (bzw. das fehlende begriffliche Wissen) erst gar nicht mit Phantasiebegriffen zu kompensieren.

Grüße
TM

accinca:

Natürlich hat er den Grund für Unwissenheit genannt. Man könnte fast sagen, er habe überhaupt über nichts anderem geredet. Aber auch direkt hat er diese Frage nach dem Grund für Unwissenheit beantwortet nämlich die fünf Hemmungen (niravana).

Wo hast Du das her?

Viele Grüße
Elliot

accinca:

z.B. A.10. 61

Tatsächlich:

Zitat

Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang des Daseinsdurstes (bhava-tanhā) derart erkennen, als ob der Daseinsdurst vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen, daß der Daseinsdurst eine bestimmte Bedingung hat. Auch der Daseinsdurst hat eine ihn ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung des Daseinsdurstes? »Die Unwissenheit«, hätte man zu antworten. Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten. (http://www.palikanon.com/angutt/a10_061_070.html#a_x61)

Hier steht es etwas anders:

Zitat

"Dukkha nicht zu kennen, den Ursprung von Dukkha nicht zu kennen, das Aufhören von Dukkha nicht zu kennen, und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt nicht zu kennen - dies wird Unwissenheit genannt [9]. Mit dem Ursprung der Triebe ist der Ursprung von Unwissenheit. Mit dem Aufhören der Triebe ist das Aufhören von Unwissenheit. [...] Es gibt drei Triebe: den Sinnestrieb, den Werdenstrieb und den Unwissenheitstrieb [10]. Mit dem Ursprung von Unwissenheit ist der Ursprung der Triebe. Mit dem Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören der Triebe. Der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

Ist also das Überwinden der fünf Hindernisse gleichbedeutend mit dem Versiegen der Triebe? Unwahrscheinlich, aber vielleicht nicht unmöglich. In der ersten Vertiefung sind die fünf Hindernisse ja überwunden:

Zitat

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

Und dann:

Zitat

"Haushälter, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Er erwägt dies und versteht es so: 'Diese erste Vertiefung ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen [1].' Auf dieser Grundlage stehend, erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma [2], mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m052z.html)

Viele Grüße
Elliot

Zitat

Von der Logik her würde mich das erst überzeugen, wenn Geburt und
Wiedergeburt ein und das gleiche wären. Das sind sie ganz offensichlich aber nicht.

Die Frage ist schon spannend. Wenn man sagt, dass jede Geburt eine Wiedergeburt ist, dann muss die Kette der Wiedergeburten unendlich lang sein, weil es keine erste Geburt geben kann. Gäbe es eine erste Geburt, dann würde die Aussage ja nicht mehr stimmen. Das würde auch bedeuten, dass das Universum unendlich lang existiert.

Also rein mathematisch birgt eine solche Vorstellung einige merkwürdige Implikationen. Eine unendlich lange Zeitspanne während derer die Wiedergeburten stattfinden bedeutet auch eine unendliche Anzahl an Geburten. Wenn dem so ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass grade dieses Leben das letzte ist unendlich klein. Im Grunde macht es bei einer unendlich kleinen Wahrscheinlichkeit erlöst zu werden keinen Sinn sich zu bemühen. Da gewinnen wir eher Millionen mal hintereinander im Lotto und dafür ist die Wahrscheinlichkeit nicht unendlich klein. Einzige Flucht aus diesem Dilemma: Der Mensch wird als "unendlich" seltenes Lebewesen definiert mit einer endlich kleinen Warscheinlichkeit für eine Wiedergeburt (endlich deshalb, weil wir als fromme Buddhisten daran glauben, dass der Buddha und einige andere Menschen erlöst wurden.). Es gibt zwar nicht grade viele Erlöste, aber deren Zahl geteilt durch die Gesamtzahl aller Menschen ist zumindest mal nicht Null.

Da wir ja schon Wissen solch ein Mensch zu sein (das steht ja nun fest), ist die Warscheinlichkeit mit einem Mal nicht mehr Null doch nicht wiedergeboren zu werden. Alles setzt natürlich den frommen Glauben vorraus, dass es Menschen gibt die erlöst wurden.

Ich gehe mal davon aus, dass Geburten einfach stattfinden, wenn es Planeten in habitablen Zonen gibt, ein paar wichtige Elemente in einer Ursuppe herumschwimmen und gut ist (Das kann man zumindest noch in Ansätzen naturwissenschaftlich erklären und das hat Hand und Fuß). Das andere ist halt einfach religiös motiviert und auch nicht auf Buddhas Mist gewachsen. Der hat es einfach übernommen und seine Änderungen eingefügt. Um das "Gequirle" mit der Unendlichkeit zu vermeiden, könnte man auch einfach glauben, dass nicht jede Geburt eine Wiedergeburt sein muss. Dann wären unsere Geburtsketten nicht mehr notgedrungen unendlich lang und einige haarsträubende Überlegungen würden wegfallen.

Man kann natürlich auch von der Idee der persönlichen Wiedergeburt loslassen, dann wäre der ganze Klumpen wech.

Ist jetzt aber wieder ein anderes Thema. Was ich damit letztlich sagen will: Dieser ganze Wiedergeburtskram ist intellektuell vielleicht interessant, aber das wars auch schon. Eine völlig unüberprüfbare religiöse Idee. Genauso wie das rosarote Spagettimonster, wobei dieses zumindest noch eine realistische Grundlage hat, denn ein Lebewesen mit einer Struktur, welche Spagetti ähnelt und über Flugfähigkeiten verfügt, erscheint mir vor dem Hintergrund der Vielfalt des Lebens und der Größe des Universums zumindest einigermaßen denkbar. Ne Quark - das ist nur Spaß

grüße
maus

Erdmaus:

... Ist jetzt aber wieder ein anderes Thema. Was ich damit letztlich sagen will: Dieser ganze Wiedergeburtskram ist intellektuell vielleicht interessant, aber das wars auch schon. Eine völlig unüberprüfbare religiöse Idee.

Kommt darauf an, was genau man unter "überprüfbar" verstehen möchte:

Zitat

"Vaccha, wenn du so antwortest: 'Der Mönch Gotama hat das dreifache wahre Wissen', dann wirst du sagen, was von mir gesagt worden ist, und mich nicht falsch darstellen, mit dem, was der Wahrheit widerspricht. Du wirst in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus deinen Behauptungen abgeleitet werden kann."

7. "Denn so weit wie ich es wünsche, erinnere ich mich an meine vielfältigen früheren Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnere ich mich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten."

8. "Und so weit ich es wünsche sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend und ich verstehe, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern: 'Diese geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist übel benommen haben, die die Edlen geschmäht haben, die falsche Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle; aber jene geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist wohl benommen haben, die die Edlen nicht geschmäht haben, die richtige Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererschienen, ja sogar in der himmlischen Welt.' So sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und ich verstehe, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern."

9. "Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, trete ich hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweile darin." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m071z.html)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

Zitat

Kommt darauf an, was genau man unter "überprüfbar" verstehen möchte:

Darunter verstehe ich nicht, dass es irgendwo auf einer uralten Schriftrolle geschrieben steht. Überprüfbar ist nur, dass es aufgeschrieben wurde. Mehr nicht.

Erdmaus:

Zitat

Kommt darauf an, was genau man unter "überprüfbar" verstehen möchte:

Darunter verstehe ich nicht, dass es irgendwo auf einer uralten Schriftrolle geschrieben steht. Überprüfbar ist nur, dass es aufgeschrieben wurde. Mehr nicht.

Achso, Du meinst, das seien exklusive Fähigkeiten? So ist es nicht gemeint:

Zitat

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“

...

(VIII) „Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, ...

(IX) „Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“

(X) „Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin.“

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden.“ Das ist es, was der Erhabene sagte. Die Bhikkhus waren zufrieden und entzückt über die Worte des Erhabenen. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)

Viele Grüße
Elliot

Raum und Zeit sind unendlich (oder zumindestens nicht endlich)...