Hishiryō... was dann ?

    Aikido, Vielen, vielen ........ vielen Dank !!

    Die Konversation zwischen Jiangxi Daji und Nanyueh Dahui ist das schönste was ich bisher erfahren durfte !

    :( Der anschlissend plumpe Kommentar offenbart aber leider auch, dass die "Message" nicht für die Ohren des Kommentierenden bestimmt war. Er würde dem Buddhawerden einen grösseren Dienst erweisen den Text kommentarlos zu verbreiten ohne diesen behlerenden Ton betreffend Sitzmedidation zum Abschluss. Es gibt nämlich tatsächlich etwas jenseits des Zazens resp. des Herzenssiegels. Dies lässt sich aber nicht mehr allein mit Sitzen erreichen, was aber eben nicht heisst, dass man dies nun aufgeben kann. :idea:


    Danke Danke das Du mir diesen wahrhaft weisen Text gezeigt hast.

    Gruss Bakram

    Ihr vergesst die Absicht. Aber macht ja nix. Zen taugt für viele dafür den Esel von hinten aufzuzäumen.

    Zitat

    Es geht immer weiter.

    Nee, mit dem Tod ist Schluss. Wenn du stirbst, stirbt die ganze Welt mit dir. (Sawaki)
    Das Ziel ist wie bei allen anderen Menschen nicht zu ändern, es ist der Tod. Das können wir uns nicht aussuchen.

    Onyx9:

    Ihr vergesst die Absicht. Aber macht ja nix. Zen taugt für viele dafür den Esel von hinten aufzuzäumen.


    Ab einem gewissen Punkt verlieren sich solche Dinge im nichts. Braucht ein Apfel der vom Baum fällt eine Absicht ? Es ist der Beobachter, der sich solches überlegt: Warum fällt der Apfel ? Steckt eine Absicht dahinter ? Ist die Absicht recht, ist sie gar heilsam ? Gibt es einen Sinn oder gar einen Plan, dass der Apfel vom Baum fällt ?

    Solche Üüberlegungen sind ja gut und recht. Ohne dieses Denken gebe es kein ipad, kein Internet und ich könnte jetzt nicht mit Euch schreiben. Man kann und soll deshalb auch berechnen wann, wie schnell und unter welchen Bedingungen ein Apfel vom Baum fällt. All das, ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Apfel vom Baum fällt.

    Gruss Bakram

    berndschneider:
    Zitat

    Nee, mit dem Tod ist Schluss. Wenn du stirbst, stirbt die ganze Welt mit dir. (Sawaki)
    Das Ziel ist wie bei allen anderen Menschen nicht zu ändern, es ist der Tod. Das können wir uns nicht aussuchen.


    Es geht eben nicht nur um uns, es geht um uns :D

    Bakram:
    Onyx9:

    Ihr vergesst die Absicht. Aber macht ja nix. Zen taugt für viele dafür den Esel von hinten aufzuzäumen.


    Ab einem gewissen Punkt verlieren sich solche Dinge im nichts. Braucht ein Apfel der vom Baum fällt eine Absicht ? Es ist der Beobachter, der sich solches überlegt: Warum fällt der Apfel ? Steckt eine Absicht dahinter ? Ist die Absicht recht, ist sie gar heilsam ? Gibt es einen Sinn oder gar einen Plan, dass der Apfel vom Baum fällt ?

    Solche Üüberlegungen sind ja gut und recht. Ohne dieses Denken gebe es kein ipad, kein Internet und ich könnte jetzt nicht mit Euch schreiben. Man kann und soll deshalb auch berechnen wann, wie schnell und unter welchen Bedingungen ein Apfel vom Baum fällt. All das, ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Apfel vom Baum fällt.

    Gruss Bakram

    Also, die Natur ist voller Absichten. Der Apfel fällt weil er seine Samen einbringen will.
    Es ist auch eine Absicht dahinter zu sagen, Zen hätte kein Ziel oder Zen hat ein Ziel, selbst wenn die Absicht nicht gedacht wird, was auch wieder quatsch ist, denn der Lebenswillen allein schon ist eine unbewußte Absicht. Und Zen beabsichtigt nicht das Nicht-Denken.
    Genau das ist "den Ziegelstein zu einem Spiegel polieren". Es ist nicht möglich.

    Nun wenn Du meinst es brauche eine Absicht mag es so sein.

    Die Dinge bleiben aber dieselben, auch wenn Du die Absicht weglässt.
    Wir Menschen vermuten oder suchen in allen Dingen immer eine Absicht, vielleicht weil unser eigenes Tun immer von unseren Absichten geleitet wird.

    Zitat

    Der Apfel fällt weil er seine Samen einbringen will.

    Diese Ansicht erscheint mir doch als eine ziehmlich starke Vermenschlichung des Apfels. Ein Zen-Buddhist könnte nun auch fragen ob nicht eher der Samen den Apfel fallen lässt oder ob der Samen die Absicht hat in den Boden zu gelangen und deshalb den Apfel fallen lässt. Egal es wird so oder so ein neuer Baum wachsen.
    Mathematisch betrachtet kann man die Absicht ruhig herauskürzen.

    Es geht hier nicht um Zen oder nicht Zen, schon gar nicht um ein Ziel, auch nicht um eine Absicht, eher um einen Auftrag. Eben Ziegel polieren ! Dies ist weder einfach noch rasch zu verwirklichen aber nicht nur möglich sondern auch nötig.


    Gruss Bakram

    Bakram:

    Gibt es im Zen ein Ziel jenseits des Ziels ?

    Kann es ein Ziel jenseits des Ziels geben?
    Nicht-Denken?
    Was soll das sein?
    Ich sag es Dir!
    Alles ist ein Tanz jede Bewegung wird gemacht ohne daran zu Denken was sie bewirkt.
    Jede Bewegung ist einfach so wie sie gemacht werden muss.
    Kein denken an vergangene Folgen, kein Denken an zukünftige Folgen.
    Jede Bewegung erdacht und gemacht aus
    der Kunst des Augenblicks.
    Hishiryo ist die unerträgliche Leichtigkeit des Seins.
    Die Unerträglichkeit der Zeit in der alles einfach so geht wie es geht.

    Zen ist DAS Ziel, denn es ist alle nur möglichen Ziele, darum gibt es IM Zen keine Ziele nur ein-kein-alle Ziel.

    Ellviral:

    Hishiryo ist die unerträgliche Leichtigkeit des Seins.
    Die Unerträglichkeit der Zeit in der alles einfach so geht wie es geht.

    Ist dies ein Tippfehler ? Ich glaube Du meinst die unglaubliche Leichtigkeit ?

    Und so einfach ist es dann doch nicht. Mit der Zeit erwächst daraus auch eine Verantwortung....

    wu senn:

    Im Zen gibt es kein Ziel


    Mu...

    Nichts...

    ha! nichtstunzen! das ziel ist satori, du hast es leider nie erlebt, deshalb behauptest du es gibt kein ziel.

    lieber gruss robo

    robozo:

    das ziel ist satori


    guckst du mal was Kodo dazu sagt.... :grinsen:

    Zitat

    Als junger Mönch setzte ich alles daran, Satori zu bekommen. Da gab mir Fueoka Ryoun Roshi eine Lehre für den Rest meines Lebens: "Kein Grund zur Hektik, Kodo. Du bist so wie einer, dem ein Stück Scheiße an der Nase hängt und trotzdem fragt: 'Wer hat hier gefurzt!?' - So lang du auf diese Weise nach Satori suchst, wirst du es nie finden."
    Wer will Satori? "Ich!" An einem Satori, bei dem es um dieses "ich" geht, ist nichts dran.
    "Ich bin ein Schüler von Meister Soundso!" Solchen Leuten geht es nur um den Namen ihres Meisters. Die Verpackung ist ihnen wichtiger als der eigene Inhalt.
    Die Menschen versuchen, es selbst beim Zazen noch zu etwas zu bringen. Selbst auf dem Buddhaweg machen sie sich selbst Stress.


    ich weiss nicht ob er recht hat, aber es gefällt mir was er schreibt. in den spruchsammlungen gibt es auch noch aufschlussreichere beispiele zum Satori, kannst mal lesen wenn du lust hast.
    einen sonnigen gruß aus hamlesch

    Bakram:
    Ellviral:

    Hishiryo ist die unerträgliche Leichtigkeit des Seins.
    Die Unerträglichkeit der Zeit in der alles einfach so geht wie es geht.

    Ist dies ein Tippfehler ? Ich glaube Du meinst die unglaubliche Leichtigkeit ?

    Und so einfach ist es dann doch nicht. Mit der Zeit erwächst daraus auch eine Verantwortung....

    Ein Tippfehler bei einem ganzen, verständlichen Wort?
    Dein Hinweis auf "Verantwortung" macht klar das es die Unerträglichkeit heißen muss.
    Das erwachsen der Verantwortung macht es ja so unerträglich dieser Leichtigkeit kann ja nur Illusion sein. Da MUSS doch noch was sein.

    Hishiryo... was dann? Dann darf man ruhig Kontemplieren. Denn dabei denkst du ja, ohne zu denken. Dabei kontemplierst du, ohne zu kontemplieren, am Grunde. Darf also ruhig sein. Das kernlose Hishiryo-Ich darf z.b. über das Abfallen von Körper und Geist kontemplieren. Es darf auch gerne Körper und Geist abwerfen. Fällt relativ einfach, zumindest leichter, als wenn das ein vermeindliches Kernselbst versucht, denn der 'Grund' ist in Hishiryo ja schon klar. Aber da sind eben immer noch kernlose Erscheinungen und ein kernloses Selbst. All das unterscheidet sich dann wohl kaum von Buddhas Herangehensweise im Anapanasati der vierten Tetrade. Nur-Sitzen oder Nur-Atmen, macht eben keinen Unterschied, Hishiryo wird so oder so offenbar. Zum Atem während dem Sitzen, hat Shunryu Suzuki ja auch einen schönen Text im 'Zen-Geist, Anfänger-Geist' geschrieben. Ein hervorragender chog-zhag, um alles zu belassen, wie es ist, inklusive der Kontemplation, welche sein darf. Im Mahashandi-Kontext nutzt man somit strahlendes rigpa (Hishiryo) für den Durchbruch zum essentiellen rigpa (Shinjin Datsuraku). Aber mir ist bewusst, dass diese Herangehensweise im Zen nicht gerne gesehen wird.

    7 Mal editiert, zuletzt von Anonymous (8. September 2011 um 23:31)

    pali:
    Aiko:

    Es gibt im Zen weder ein Ziel, noch ein jenseits des Ziels. Es geht immer weiter.

    _()_

    ... weil Zazen sich selbst genügt ...
    ;)

    ... bis irgendjemand in deiner Nähe irgendwas von wegen 'Abfallen von Körper und Geist' plappert. So erging es zumindest dem Dōgen :lol: . Diesen Input hat Hishiryō-Dōgen wohl doch noch gebraucht. Dann war da auch kein Zazen mehr. Sich selbst genügend, klingt irgendwie recht aus-schließlich und somit recht Selbstbild-haft, auch wenn dieses kernlos ist, es erscheint ja doch noch als Zazen. Lass sich auch das abwerfen.

    Zen /Zazen ist eben darüber hinaus gehen ! Wer die vollkommene Weisheit nicht erreicht hat, das Herzsutra nicht erfahren hat, wird im Zen nur Streicheleinheiten für sein Ego finden

    pali:
    Aiko:

    Es gibt im Zen weder ein Ziel, noch ein jenseits des Ziels. Es geht immer weiter.

    _()_

    ... weil Zazen sich selbst genügt ...
    ;)

    Ja - das ist deine Einstellung. Es gibt überhaupt kein Zazen. Wirf es weg.

    _()_

    Darum heisst es ja auch

    Dogen:

    Sich selbst ergründen heißt sich selbst vergessen [Anm: Zazen zazt]. Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden [Anm: Hishiryō]. Von den zehntausend Dingen bezeugt werden heißt Körper und Geist von sich selbst und den anderen fallen lassen. [Anm: Shinjin Datsuraku]

    Sowie

    Dogen:

    Wenn die Buddhas allesamt wahrhaft Buddhas sind, haben sie nicht das Bewusstsein, Buddhas zu sein. Dennoch sind sie bezeugte Buddhas, die fortfahren, Buddha zu bezeugen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous (10. September 2011 um 16:04)

    Nanu?

    Zitat

    Lasst uns darüber hinaus gehen,
    darüber hinaus
    und noch jenseits des Darüber-Hinaus,
    laßt uns Nirvana erreichen.

    Das ist doch eine etwas eigenwillige Übersetzung. Üblicherweise wird es im Imperfekt und nicht als Aufforderung übersetzt:

    Gegangen, gegangen, hinüber gegangen, ganz hinüber gegangen.
    Erwachen, Heil!*


    *(≈so sei es)!

    Scheint mir auch angemessener, als dieser Wahn, das Nirvana "erreichen" zu wollen..

    _/\_ Brücke