Frage zum Karma

    TMingyur:
    Elliot:

    Es gibt ja tatsächlich ein "Aufhören der Gestaltungen" und damit auch ein "Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl" ...

    Aber zum einen ist dieser Zustand kein Dauerzustand, auch nicht bei Arahants,


    Das ist natürlich nicht richtig.

    Doch, natürlich ist das richtig:

    TMingyur:

    Der Weg, der zum Aufhören von Kontakt führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad;

    hedin:

    Hab schon mal darauf verwiesen, dass bei dieser Version, der Erleuchtete ein Pflegefall sein müsste, wenn er denn überhaupt lebensfähig wäre.

    So ist es.

    Zitat

    "Freund, was ist der Unterschied zwischen einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, und einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist?"

    "Freund, im Falle von einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, seine Lebenskraft ist erschöpft, seine Hitze hat sich verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind vollständig zerfallen. Im Falle von einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen [11] aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, aber seine Lebenskraft ist nicht erschöpft, seine Hitze hat sich nicht verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind gereinigt. Dies ist der Unterschied zwischen einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, und einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

    Zitat

    Mit dem Ursprung der sechsfachen Sinnesgrundlage ist der Ursprung von Kontakt. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    TMingyur:


    Das ist natürlich nicht richtig.

    Doch, natürlich ist das richtig:

    Nein, natürlich ist es nicht richtig denn das Ende des Pfades ist nicht identisch mit temporären meditativen Zuständen.


    Elliot:
    Zitat

    Mit dem Ursprung der sechsfachen Sinnesgrundlage ist der Ursprung von Kontakt. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html

    Ja weiter gehts mit

    Zitat

    Mit dem Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage ist das Aufhören von Kontakt. Der Weg, der zum Aufhören von Kontakt führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad;

    Ohne Kontakt keine vedana und keine Wahrnehmung mehr ... und auch kein papanca mehr und keine Willensformationen.

    Grüße
    TM

    TMingyur:

    Nein, natürlich ist es nicht richtig denn das Ende des Pfades ist nicht identisch mit temporären meditativen Zuständen.

    TMingyur, ich weiss nicht, wie Du Dir das vorstellst. Meinst Du der Buddha ist damals unter dem Bodhi Baum bis an sein Lebensende im Zustand des "Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl" herumgesessen, wurde von den Bikkhus irgendwie künstlich ernährt und jemand anders ist durch die Gegend gereist und hat die Bikkhus unterrichtet? Oder ist er in den Zustand des "Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl" eingetreten und danach irgendwie schlafwandlerisch ohne Wahrnehmung und Gefühl durch die Gegend gelaufen und hat ohne es mitzubekommen mit den Leuten gesprochen?

    Was verstehst Du denn überhaupt unter "Ende des Pfades"?

    TMingyur:

    ... und keine Willensformationen.

    Und was bitte sind "Willensformationen" ?

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    TMingyur:

    Nein, natürlich ist es nicht richtig denn das Ende des Pfades ist nicht identisch mit temporären meditativen Zuständen.

    TMingyur, ich weiss nicht, wie Du Dir das vorstellst. Meinst Du der Buddha ist damals unter dem Bodhi Baum bis an sein Lebensende im Zustand des "Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl" herumgesessen, wurde von den Bikkhus irgendwie künstlich ernährt und jemand anders ist durch die Gegend gereist und hat die Bikkhus unterrichtet? Oder ist er in den Zustand des "Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl" eingetreten und danach irgendwie schlafwandlerisch ohne Wahrnehmung und Gefühl durch die Gegend gelaufen und hat ohne es mitzubekommen mit den Leuten gesprochen?


    Du machst dir ein Bild, das nicht korrekt ist. Du klebst an Worten und deren Bedeutung für gewöhnliche Weltlinge.

    Elliot:


    Was verstehst Du denn überhaupt unter "Ende des Pfades"?


    Das vollkommene und irreversible Ende von dukkha eines Arhats.

    Elliot:
    TMingyur:

    ... und keine Willensformationen.


    Und was bitte sind "Willensformationen" ?


    Sankhara ist zu allgemein, deshalb sage ich "Willensformationen" und halte mich dabei an gängige Übersetzungen und meine eigene Erfahrung. Wenn du sie selbst nicht direkt wahrnimmst, dann nützt keine Erklärung von mir dazu etwas.


    Pass auf dass dir deine Anhaftung an Gefühlen und gewöhnlicher Wahrnehmung nicht den Weg vermasselt.


    Grüße
    TM

    TMingyur:
    Elliot:


    Was verstehst Du denn überhaupt unter "Ende des Pfades"?


    Das vollkommene und irreversible Ende von dukkha eines Arhats.

    Also Deine Vorstellung ist tatsächlich, dass Arahants in einem Dauerzustand des "Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl" verweilen? Nicht mehr sprechen? Nichts mehr denken? Nichts mehr wahrnehmen? Nichts mehr fühlen? Oder sprechen können, ohne zu denken? Oder sprechen und denken können, ohne etwas wahrzunehmen? Oder sprechen, denken und wahrnehmen, ohne etwas zu fühlen?

    TMingyur:

    Sankhara ist zu allgemein, deshalb sage ich "Willensformationen" und halte mich dabei an gängige Übersetzungen ...

    Wovon bitte ist "Willensformationen" die Übersetzung?

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    TMingyur:


    Das vollkommene und irreversible Ende von dukkha eines Arhats.

    Also Deine Vorstellung ist tatsächlich, dass Arahants in einem Dauerzustand des "Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl" verweilen? Nicht mehr sprechen? Nichts mehr denken? Nichts mehr wahrnehmen? Nichts mehr fühlen? Oder sprechen können, ohne zu denken? Oder sprechen und denken können, ohne etwas wahrzunehmen? Oder Sprechen, denken und wahrnehmen, ohne etwas zu fühlen?


    Wenn der Buddha von Wahrnehmung im Kontext abhängigen Enstehens spricht, dann meint der die gewöhnliche Wahrnehmung.

    Elliot:
    TMingyur:

    Sankhara ist zu allgemein, deshalb sage ich "Willensformationen" und halte mich dabei an gängige Übersetzungen ...

    Wovon bitte ist "Willensformationen" die Übersetzung?


    Von Sankhara in bestimmten Kontexten.


    Grüße
    TM

    Zitat

    "Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

    Und Du sagst nun:

    TMingyur:

    Wenn der Buddha von Wahrnehmung im Kontext abhängigen Enstehens spricht, dann meint der die gewöhnliche Wahrnehmung.

    Dann nenne doch bitte mal ein Beispiel, wo der Buddha von ungewöhnlicher Wahrnehmung spricht.

    TMingyur:

    Sankhara ist zu allgemein, deshalb sage ich "Willensformationen" und halte mich dabei an gängige Übersetzungen ... Von Sankhara in bestimmten Kontexten.

    Also hier steht beispielsweise:

    Zitat

    Es gibt diese drei Arten der Gestaltungen (Sankhare): die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache, die Gestaltung des Geistes. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

    Ist Deine "Willensformationen" dabei? Oder ist das noch etwas anderes?

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    Zitat

    "Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

    Und Du sagst nun:

    TMingyur:

    Wenn der Buddha von Wahrnehmung im Kontext abhängigen Enstehens spricht, dann meint der die gewöhnliche Wahrnehmung.


    Dann nenne doch bitte mal ein Beispiel, wo der Buddha von ungewöhnlicher Wahrnehmung spricht.


    Genau, dein Zitat spiegelt die gewöhnliche Wahrnehmung wieder. Das heißt aber nicht dass es "ungewöhnliche Wahrnehmung" gäbe, nein. Das Ende der gewöhnlichen Wahrnehmung ist ganz einfach das Ende von Wahrnehmung, eben weil es nichts gibt, für das der Begriff "Wahrnehmung" zutreffend wäre, wenn dukkha ein Ende hat.


    Elliot:
    TMingyur:

    Sankhara ist zu allgemein, deshalb sage ich "Willensformationen" und halte mich dabei an gängige Übersetzungen ... Von Sankhara in bestimmten Kontexten.

    Also hier steht beispielsweise:

    Zitat

    Es gibt diese drei Arten der Gestaltungen (Sankhare): die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache, die Gestaltung des Geistes. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

    Ist Deine "Willensformationen" dabei? Oder ist das noch etwas anderes?


    Ich orientiere mich da an den Übersetzungen von Bhikkhu Bodhi. Von "palikanon.com" und den Übersetzungen Zumwinkels halte ich nicht viel.


    Grüße
    TM

    Intressant. Da merke ich gleich mal wieder wie wichtig es ist denn Sinn von Begriffen zu kennen. Ich hatte "Wahrnehming" auch immer anders interpretiert als die tatsächliche Bedeutung ist.

    Laut Wiki:
    "Wahrnehmung bezeichnet allgemein den Vorgang der Empfindung einer subjektiven Gesamtheit von Sinneseindrücken aus Reizen (Stimuli) der Umwelt und inneren Zuständen eines Lebewesens.

    Wahrnehmung ist also das unbewusste und/oder bewusste Filtrieren und Zusammenführen von Teil-Informationen zu subjektiv sinnvollen Gesamteindrücken."

    Jetzt denke ich macht es doch Sinn das der Buddha die Wahrnehmung überwunden hatte.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    TMingyur:

    Genau, dein Zitat spiegelt die gewöhnliche Wahrnehmung wieder. Das heißt aber nicht dass es "ungewöhnliche Wahrnehmung" gäbe, nein. Das Ende der gewöhnlichen Wahrnehmung ist ganz einfach das Ende von Wahrnehmung, eben weil es nichts gibt, für das der Begriff "Wahrnehmung" zutreffend wäre, wenn dukkha ein Ende hat.

    Hier heisst es beispielsweise:

    Zitat

    Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt. Mit dem Ursprung von Bewußtsein ist der Ursprung von Name-und-Form. Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

    Vermutlich ist das für Dich "gewöhnliche" Wahrnehmung. Und in Deiner Vorstellung hört diese "gewöhnliche" Wahrnehmung dann also irgendwann auf und wird bis ans Lebensende durch eine Art "ungewöhnliche" Wahrnehmung ersetzt? Oder kann "wenn dukkha ein Ende hat" bis ans Lebensende nichts mehr wahrgenommen werden? Keine Farben, keine Töne, kein Geschmack ...? Gibt es da vielleicht auch ein Zitat zu, oder ist das eher Geheimwissen?

    TMingyur:

    Ich orientiere mich da an den Übersetzungen von Bhikkhu Bodhi. Von "palikanon.com" und den Übersetzungen Zumwinkels halte ich nicht viel.

    Ja, kein Problem, bitte nenne einmal eine Stelle, die von Bhikkhu Bodhi mit "Willensformation" übersetzt wird.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Den Bahiya unterweist der Buddha ziemlich direkt und ohne Umschweife wie er Wahrnehmung überwinden kann:

    Zitat

    So kannst du dich üben, Bāhiyer. Wenn dir Gesehenes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes gelten wird sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes, dann, bist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine' Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens.

    http://palikanon.com/khuddaka/udana/ud_1.htm


    Grüße
    TM

    Elliot:

    Und in Deiner Vorstellung hört diese "gewöhnliche" Wahrnehmung dann also irgendwann auf und wird bis ans Lebensende durch eine Art "ungewöhnliche" Wahrnehmung ersetzt?


    Nein, der Begriff "Wahrnehmung" ist nicht zutreffend, wenn dukkha beendet wurde.

    Elliot:


    Oder kann "wenn dukkha ein Ende hat" bis ans Lebensende nichts mehr wahrgenommen werden? Keine Farben, keine Töne, kein Geschmack ...? Gibt es da vielleicht auch ein Zitat zu, oder ist das eher Geheimwissen?


    Du versuchst krampfhaft das Ende von dukkha mittels Kategorien von dukkha zu erfassen. Das geht so nicht.

    TMingyur:

    Ich orientiere mich da an den Übersetzungen von Bhikkhu Bodhi. Von "palikanon.com" und den Übersetzungen Zumwinkels halte ich nicht viel.

    Elliot:


    Ja, kein Problem, bitte nenne einmal eine Stelle, die von Bhikkhu Bodhi mit "Willensformation" übersetzt wird.


    Er übersetzt als "volitional formations". Das liegt daran, dass er kein Deutscher ist.


    Grüße
    TM

    TMingyur:

    Du versuchst krampfhaft das Ende von dukkha mittels Kategorien von dukkha zu erfassen. Das geht so nicht.

    Und ich meine, Du versuchst ein "Ende von Dukkha" zu konstruieren, das die in der Kette des bedingten Enstehens vorkommenden Phänomene - zum Beispiel Kontakt, Gefühl und Wahrnehmung - obsolet macht und durch nichts oder wenigstens etwas nicht beschreibbares "ungewöhnliches" ersetzt. Das halte ich für schlichtweg abwegig und unnötig. Auch Dein Zitat hilft da nicht weiter.

    "Dukkha hier und jetzt ein Ende machen" erfordert keinesfalls ein Aufhören bis auf weiteres von dem was Du "gewöhnliche" Wahrnehmung, Kontakt, Gefühle nennst. Einzig der Umgang damit ändert sich. So steht es auch in Deinem Zitat (siehe Kommentar [18] dort). Und vielleicht wird das hierdurch auch deutlicher:

    Wurde aber schon genannt, glaube ich.

    TMingyur:

    Er übersetzt als "volitional formations". Das liegt daran, dass er kein Deutscher ist.

    Ja, was ist das Pali-Wort, das er damit übersetzt? Wo kommt es vor?

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    TMingyur:
    Elliot:


    Ja, kein Problem, bitte nenne einmal eine Stelle, die von Bhikkhu Bodhi mit "Willensformation" übersetzt wird.


    Er übersetzt als "volitional formations". Das liegt daran, dass er kein Deutscher ist.

    Hier habe ich etwas dazu gefunden:

    Zitat

    ..Nibbana is called the Unconditioned precisely because it's a state that is neither itself a sankhara nor constructed by sankharas; a state described as visankhara, "devoid of formations," and as sabbasankhara-samatha, "the stilling of all formations."

    Nibbana wird das Nicht-Bedingte genannt aus genau dem Grund, dass es weder selbst Sankhara ist, noch aus Sankhara zusammengesetzt ist; ein Zustand beschrieben als visankhara, "Vergehen der Gestaltungen" und als sabbasankhara-samatha, "die Stillung aller Gestaltungen".

    (http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bo…s-essay_43.html)

    Ja, ok. Er verwechselt offenbar Nibbana mit dem Aufhören aller Gestaltungen. Vermutlich hängt damit auch Deine abwegige "Ende von Dukkha"-Vorstellung zusammen. Der Pfad zu Nibbana ist nicht identisch mit dem Pfad zum Aufhören aller Gestaltungen.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    TMingyur:


    Nibbana wird das Nicht-Bedingte genannt aus genau dem Grund, dass es weder selbst Sankhara ist, noch aus Sankhara zusammengesetzt ist; ein Zustand beschrieben als visankhara, "Vergehen der Gestaltungen" und als sabbasankhara-samatha, "die Stillung aller Gestaltungen".
    (http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bo…s-essay_43.html)


    Ja, ok. Er verwechselt offenbar Nibbana mit dem Aufhören aller Gestaltungen. Vermutlich hängt damit auch Deine abwegige "Ende von Dukkha"-Vorstellung zusammen. Der Pfad zu Nibbana ist nicht identisch mit dem Pfad zum Aufhören aller Gestaltungen.

    Kaum anzunehmen das er da was verwechselt. Der Fehler liegt bei dir
    und nicht bei Bhikkhu Bodhi. Jedenfalls ist das so nach der Lehre des Buddha.
    Es waren sogar die letzten Worte des Buddha zu den Mönchen überhaupt.
    "Schwinden müssen alle Gestaltungen." Ich weiß zwar warum du das gesagt
    hast, aber das triff auf Nibbana nicht zu. Nibbana und Gestaltungen sind
    zwei völlig verschiedene Dinge. Nibbana hat mit Gestaltungen nichts zu tun.
    Gestaltungen sind Samsaro. Davon wendet sich der Übende ab und in dieser
    Abwendung und Loslösung liegt Nibbana nicht in den Gestaltungen. Nibbana
    ist die Stillung der Gestaltungen. Unberührt von Gestaltungen verweilt ein
    Buddha schon zu Lebzeiten. Es ist einer der am häufigsten gemachten Fehler
    Nibbana mit Samsaro in Abhängigkeit zu verwechseln. Abhängigkeit ist Anhaften
    und das hat ein Artahat überwunden.

    Zitat

    accinca: Abhängigkeit ist Anhaften und das hat ein Artahat überwunden.

    Mit abhängig ist bedingtes Entstehen gemeint - z.B.: In Abhängigkeit von Apfelsamen entsteht als Keimling bedingt ein Apfelbaum und nicht etwa ein Birnbaum oder ein Pflaumenbaum.
    Hinzu kommt das alles was im sogenannten Samsara dem Kreislauf zwanghaften Wiederholens sich zeigt nicht unabhängig existiert sondern und eben bedingt.
    Und wieso ist das so ?
    Weil der Buddha darauf verwies das die erscheinende Seinsweise aller Dinge in Samsara wie eine Maya ein Traum eine Fiktion ein Blitz
    das Spiegelbild des Mondes auf der Wasseroberfläche sind.
    Weil nun Buddha erwähnte das Samsara dieselbe Notation hat wie Nirvana, nämlich ohne Anfang und ohne Ende und zudem in Samsara als
    dessen Erlösung erscheint vom Leiden wäre es doch mal einen Gedanken wert dem Erhabenen logisch schlussfolgernd denkend zu folgen?
    Und die verzwillingte Wirklichkeit von Samsara und Nirvana sich verstehend anzueignen ?
    Damit irgendein Ding als wahr und wirklich erschien, wäre es erforderlich das es aus und durch sich selbst absolut unabhängig existent ist.
    Offensichtlich lässt sich aber nach genauem Untersuchen solches nicht feststellen alles und jedes ist durch etwas bedingt und somit von dem wodurch es sich bedingt eben durch sein bedingt sein [welches wiederum sich als bedingt erweist] auch abhängig um so zu sein wie es erscheint.

    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema

    Dorje Sema:

    wäre es doch mal einen Gedanken wert dem Erhabenen logisch schlussfolgernd denkend zu folgen?

    Zitat

    Während der Erhabenen abgesondert in Einsamkeit verweilte, kam ihm folgender Gedanke: ‛Die von mir erkannte Lehre ist tief, schwierig zu verstehen, schwer zu durchschauen, friedvoll, erhaben, nicht dem logischen Denken zugänglich, subtil, nur den Weisen zugänglich. Dem Begehren hingegeben ist doch die Menschenwelt, findet Gefallen am Begehren, erregt sich am Begehren. Für die dem Begehren hingegebene, am Begehren Gefallen findende, sich am Begehren erregende Menschenwelt ist diese Lehre schwer zu verstehen, die da ist: der ursächliche Zusammenhang durch die Entstehung in Abhängigkeit. Und auch diese Lehren sind schwer zu verstehen, die da sind: die Beruhigung aller Aktivitäten, das Aufgeben der zu Wiedergeburt führenden Dinge, die Auslöschung des Durstes, die Leidenschaftslosigkeit, die völlige Erlöschung, das Nibbāna. Würde ich diese Lehre verkünden, würden die anderen mich nicht verstehen. Das würde mich erschöpfen, das würde Anstrengung für mich sein.’
    Mahavagga

    Elliot:
    Zitat

    ..Nibbana is called the Unconditioned precisely because it's a state that is neither itself a sankhara nor constructed by sankharas; a state described as visankhara, "devoid of formations," and as sabbasankhara-samatha, "the stilling of all formations."

    Nibbana wird das Nicht-Bedingte genannt aus genau dem Grund, dass es weder selbst Sankhara ist, noch aus Sankhara zusammengesetzt ist; ein Zustand beschrieben als visankhara, "Vergehen der Gestaltungen" und als sabbasankhara-samatha, "die Stillung aller Gestaltungen".

    (http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bo…s-essay_43.html)

    Ja, ok. Er verwechselt offenbar Nibbana mit dem Aufhören aller Gestaltungen. Vermutlich hängt damit auch Deine abwegige "Ende von Dukkha"-Vorstellung zusammen. Der Pfad zu Nibbana ist nicht identisch mit dem Pfad zum Aufhören aller Gestaltungen.

    Es ist natürlich problematisch sich mit der Lehre des Buddha zu befassen, wenn man Nirvana fürchtet. "Ein bischen Nirvana bei gleichzeitigem Anhaften an Gefühlen und Wahrnehmung" geht halt nicht. Es fehlt da schwerpunktmäßig an der Einsicht in die ersten beiden edlen Wahrheiten.


    Grüße
    TM

    Weise gesprochen!


    Grüße
    TM

    Zitat

    Kusala zitiert aus dem Mahavagga: Während der Erhabenen abgesondert in Einsamkeit verweilte, kam ihm folgender Gedanke: ‛Die von mir erkannte Lehre ist tief, schwierig zu verstehen, schwer zu durchschauen, friedvoll, erhaben, nicht dem logischen Denken zugänglich, subtil, nur den Weisen zugänglich.

    Damit ist die Lehre ganzheitlich gemeint jedoch nicht ihre Teilaspekte.
    Denn am Ende negiert sich Buddhas Lehre als Nicht-Lehre und das ist tatsächlich dem schlussfolgernden logischem denken unzugänglich
    als eben nicht logisch verstehbar.
    Ist es jedoch erfahren als vorausgehende vollkommene Beruhigung durch : Stillung.

    Zitat

    Zusammenhang durch die Entstehung in Abhängigkeit.


    [wobei ich dies als groben Schnitzer [Fehler] in der Übersetzung lesend ersehe -> »der ursächliche Zusammenhang «
    Und somit darauf mit Sicherheit schließen kann das dem Übersetzer pragmatisch etwas zu Erfahrendes fehlt.
    Nämlich wie ein stummer der Honig geschmeckt hat mittels Sprache jemandem den Geschmack deskriptiv mitzuteilen.

    Zitat

    Würde ich diese Lehre verkünden, würden die anderen mich nicht verstehen. Das würde mich erschöpfen, das würde Anstrengung für mich sein.’

    Eben, an anderer Stelle wird ja erwähnt das die Lehre mühelos und belastungsfrei ist.
    Wäre dies nicht so dann wäre Nirvana als untrennbar, nicht verschieden vom Geist in Samsara erst mal nicht zu verwirklichen was ja wohl nur auf die zutrifft mit ungeeignetem Karma und zweitens darauf das Nirvana alsdann ein vergänglicher unbeständiger Zustand wäre.
    Der stille Frieden der höchst freudvolle ist jedoch eben dem anhaftenden konditioniertem logischen diskursivem konzeptioniertem denken und fühlen als frei von Dualem denken, nicht zugänglich.
    Deswegen regt sich in dem was ich mittels Konzept im vorhergehenden posting aufgezeigt habe kein Widerspruch bei genauer drauf und Durch und Hinsicht wird ersichtlich das selbst Buddha so lehrte als er im Hirschpark die vier edlen Wahrheiten als bedingt und abhängig von und zueinander aufzeigte. DANKE Kusala .

    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema

    Am besten ist es, ich mache mich auf die Suche nach einen arahat, und lass mir seine Eindrücke von seiner und unserer Welt erklären.
    Ich hoffe nur, dass er mich wahrnehmen kann.

    Es wäre wünschenswert die tiefgreifenden und lehrreichen Sutten Zitate gegebenenfalls etwas näher zu beschreiben.

    Zum Beispiel:
    Was meinte Buddha, wenn er von einer vollständigen Auflösung…………sprach.
    Meinte er damit die Auflösung tritt erst zum Zeitpunkt des Todes ein, oder bereits nach dem Erreichen der Tilgung aller Befleckungen, also noch zu Lebzeiten.
    Danke………………..

    hedin

    TMingyur:

    Es ist natürlich problematisch sich mit der Lehre des Buddha zu befassen, wenn man Nirvana fürchtet. "Ein bischen Nirvana bei gleichzeitigem Anhaften an Gefühlen und Wahrnehmung" geht halt nicht. Es fehlt da schwerpunktmäßig an der Einsicht in die ersten beiden edlen Wahrheiten.

    Also noch einmal. Es gibt eine Praxis, die zum "Aufhören aller Gestaltungen" führt:

    Zitat

    "Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m059z.html)

    "Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, hört zuerst die Gestaltung der Sprache auf, dann die Gestaltung des Körpers, dann die Gestaltung des Geistes [5]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

    Dieses "Aufhören der Gestaltungen" ist aber nicht gleichbedeutend mit Nibbana. Wenn jemand das glaubt, dann könnte er auf die Idee kommen, TMingyur, nach dem Erleben von Nibbana gebe es kein Gefühl, Kontakt, Bewusstsein usw. mehr. Das ist Unsinn. Es gibt aber den achtfachen Pfad, der - über Nibbana - dazu führt, dass es kein neues Werden nach diesem Leben, nach Ablegen dieses Körpers mehr gibt:

    Zitat

    Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er denkt: 'Ach, möge ich doch durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen!' Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin. Ihr Bhikkhus, dieser Bhikkhu erscheint nirgendwo und nirgends mehr wieder [7]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m120z.html)

    Es ist das Eintreten in die "unerschütterliche Herzensbefreiung", dieses "Dukkha hier und jetzt ein Ende machen", welche schliesslich zum vollständigen Ende von Dukkha führt. Dazwischen gibt es natürlich noch Wahrnehmung, Kontakt und Gefühl und das kann natürlich auch Rückenschmerzen bedeuten.

    Schönes Wochenende
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot