zen: niedergang und quietismus‏‏

1. offizieller Beitrag

    liebe freunde

    in diesem thread werde ich die voaraussetzungen die zur einführung des koan-systems geführt haben erläutern. dabei stütze ich mich wieder auf das buch koan von D.T.SUZUKI. ich möchte jedem ernsthaft rinzai interessierten hier ans herz legen unbedingt zu versuchen eine ausgabe des buches antiquarisch zu finden, es wird nictt mehr gedruckt.

    gefahr des niedergangs

    um das jahr 900 war die situation so das ein meister vieleicht 500 oder sogar 1000 schüler haben mochte, doch musste er sich glücklich schätzen wenn 10 von ihnen erleuchtung erlangten.
    auch wenn sich die meister vordergründig kompromisslos gaben, so wollten sie ihre lehre eigentlich doch möglichst weit verbreitet sehen. wenn die dinge sich weiter so entwickelten, und der sogenannte quietismus (introveriertes stilles dasitzen) die lehre zunehmend unattraktiv und fragwürdig machten, würde sie vieleicht bald erlöschen.
    dieses phänomen sehen wir in allen religionen, ein schöpferisches genie stiftet eine lehre, weniger begabte folgen ihm, ein system bildet sich, und die lehre verknöchert.

    koan

    das koan stellt den versuch dar, das bewustsein des schülers, auf eine fast künstliche art zu entwickeln, etwas zu erschaffen, das die alten meister aus eigener kraft aus sich hervorgebracht hatten. die zeit war gekommen in der es den meistern nicht mehr genügte in ihren tempeln zu hocken, und zu warten das sich das bewusstsein bei ihren schülern entwickelte. zen war nicht mehr länger aristokratisch, es wurde demokratisiert, systematiesiert, und auf eine gewisse weise mechanisch.

    methode

    um dies zu erreichen wurde der schüler unter aufsicht des meisters in einen gnadenlosen konflikt geworfen, aus dem er nur entkommen konnte, wenn er eigenmächtig, wagemutig vor allem aber, jenseits oder sogar gegen irgendwelche versicherungen, anweisungen und lehren auserhalb von ihm handelte.
    gleichzeitig wurde der schüler in eine richtung gelenkt, die in krassem gegensatz zu der lehre und der meditation standen, um ihm so ultimativ von der wahrheit buddhas zu überzeugen.


    zusammenfassung

    zusammenfassned kann man sagen, das das koan dazu gemacht ist, kreativität, eigenständigkeit und schöpferische kraft in den schülern zu erwecken, und so zen-meister mit grosser ausstrahlung und inovationskraft den weg zu bereiten.
    ebenfalls kann man sagen, das koan wurde gemacht um zen vor dem verlöschen zu bewahren, um es exklusiv, und interessant zu machen.
    suzuki vertrat offenbar tatsächlich die auffassung das zen auch erlöscht wäre , hätte man das koan nicht eingeführt.


    lieber gruss robo

    Du setzt also nun einen Kopf auf Deinen Kopf ...
    Darauf kannst Du dann noch einen Kopf setzen und noch einen ...
    Bis der gnädige Manjushri kommt und Dir alle diese hässlichen Beulen von den Schultern trennt, wirst Du mit dieser Wucherung wohl leben müssen.
    Mein Beileid!

    _/\_ Brücke

    Brücke:

    Du setzt also nun einen Kopf auf Deinen Kopf ...
    Darauf kannst Du dann noch einen Kopf setzen und noch einen ...
    Bis der gnädige Manjushri kommt und Dir alle diese hässlichen Beulen von den Schultern trennt, wirst Du mit dieser Wucherung wohl leben müssen.
    Mein Beileid!

    _/\_ Brücke

    liebe brücke

    ich habe nicht gesagt das ich das mache, aber so ist rinzai-zen, resolut, hart und geradeaus. wem das nicht gefällt der soll sich halt davon fernhalten.

    lieber gruss robo

    robozo:


    methode

    um dies zu erreichen wurde der schüler unter aufsicht des meisters in einen gnadenlosen konflikt geworfen, aus dem er nur entkommen konnte, wenn er eigenmächtig, wagemutig vor allem aber, jenseits oder sogar gegen irgendwelche versicherungen, anweisungen und lehren auserhalb von ihm handelte.
    gleichzeitig wurde der schüler in eine richtung gelenkt, die in krassem gegensatz zu der lehre und der meditation standen, um ihm so ultimativ von der wahrheit buddhas zu überzeugen.

    Kann ich bestätigen :lol:, obwohl ich kein Zen-er bin. That's life.

    thigle:

    Kann ich bestätigen :lol:, obwohl ich kein Zen-er bin. That's life.

    danke thigle

    bin froh das mir mal einer hilft. :D

    lieber gruss robo

    thigle:
    robozo:


    methode

    um dies zu erreichen wurde der schüler unter aufsicht des meisters in einen gnadenlosen konflikt geworfen, aus dem er nur entkommen konnte, wenn er eigenmächtig, wagemutig vor allem aber, jenseits oder sogar gegen irgendwelche versicherungen, anweisungen und lehren auserhalb von ihm handelte.
    gleichzeitig wurde der schüler in eine richtung gelenkt, die in krassem gegensatz zu der lehre und der meditation standen, um ihm so ultimativ von der wahrheit buddhas zu überzeugen.

    Kann ich bestätigen :lol:, obwohl ich kein Zen-er bin. That's life.

    So wie Daisetz Suzuki das beschreibt, mag er das von Shaku Soen mal erlebt haben, obwohl ich das eher lächerlich finde, aber damals war militärischer Drill natürlich ganz üblich in einer Militärdikdatur - aber dann machten die beiden eine faustdicke Ideologie daraus. Ein herausragender Rinzai-Meister abseits der Ideologie war ohne Frage Senzaki Nyogen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Senzaki_Nyogen

    Aiko:
    thigle:

    Kann ich bestätigen :lol:, obwohl ich kein Zen-er bin. That's life.

    So wie Daisetz Suzuki das beschreibt, mag er das von Shaku Soen mal erlebt haben, obwohl ich das eher lächerlich finde, aber damals war militärischer Drill natürlich ganz üblich in einer Militärdikdatur - aber dann machten die beiden eine faustdicke Ideologie daraus. Ein herausragender Rinzai-Meister abseits der Ideologie war ohne Frage Senzaki Nyogen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Senzaki_Nyogen

    Wie geschrieben: that's life. In meinem Falle war dieser im Text erwähnte Meister ganz einfach das Leben (andere würden dazu wohl 'innerer Guru' sagen, wieder andere würden dazu den Ausdruck 'Heldenreise' verwenden). Wenn alles, was erscheint, ein Hinweis für dich ist, nicht gegen dich, wenn alles was erscheint, von Anfang an 'befreite Weisheit' ist. Diese ist nichts abstraktes, sie ist ganz einfach dein Leben, und dein Leben will dir was sagen, auch wenn du dir über viele Leben hinweg nichts vom Leben sagen lässt, was auch zum Leben gehört. Kein Problem also, dann schlägt das Leben eben immer härter und härter zu. Über alle möglichen Wege und Umwege. Bis du zuhörst. Kann alle impliziten wie expliziten Punkte in diesem Text nachvollziehen. Ein Beispiel von heute (eine Art Miniaturausgabe dessen, was ich meine). War auf unserem Hausberg wandern, setzte mich auf ne Bank und sah mir die Aussicht an. Der weite Himmel über mir: Ahhh..... der Himmel..... so weit..... ich werd' jetzt auch wie der..... weil ja ein paar Rinpoches behaupten, man müsste wie der Himmel sein.... so weit.... so klar.... so frei.... so leer... so offen... so voller Potential.... so einfach.... da erscheint alles drinn... ja super... ... ... und plötzlich kommt ein riesiger Hund daher, direkt auf mich zu, glotzt mich dumm an, lechzt, seine Spucke läuft literweise auf meine nagelneuen Jeans, der Hundehalter kommt nach, will den Hund an die Leine nehmen, doch noch bevor es dazu kam, pisste er mir doch tatsächlich auf meine ebenfalls nagelneuen Sneakers. Der pisst mich wirklich an! Hebt sein Bein, und pisst drauf los. Na, dann war es aus und vorbei mit dem wie-der-Himmel-sein und der ganzen meditiererei. Na, das war eine weitere grossartige Lektion meines Lehrers :D. Denn das alles hatte noch einen weiteren Kontext. Als ich 'wie-der-Himmel sein wollte, begab ich mich im Grunde in einen kontrollierten dissoziativen Zustand. Ob wohl gewisse erweiterte Praktiken, welche sich um das Mahashandi im Laufe der Geschichte leider so angesammelt haben, eventuell ja doch was bringen. Also, mal nachsehen. Und ich war kurz davor zu glauben, dass das helfen könnte. Aber - dem Lehrer sei Dank - der Hund tauchte auf, und hat mich angepisst (und als ich dann relativ angepisst darüber war, und überhaupt nicht mehr wie der Himmel, war der Dharmakaya offen... klar... weit...*lol* ) Es war schon richtig, was ich vor ein paar Tagen mal an dieser Stelle geschrieben habe (u.a. des: 'was-anderes-sein-wollen-als-du-bist-zum-Beispiel-wie-der-Raum-sein'). Witzigerweise kam es heute also noch schlimmer, als ich damals (im verlinkten Text) noch aus dem Bauch heraus mit dem Hund-Kackhaufen-Dzogchen-Mahamudra-Subjekt-Objekt-Vergleich angeführt habe. All das ein schönes Beispiel dafür, wie so ein 'Lehrer' aus-sieht, und wo er zu lokalisieren ist, und wie so ein 'lernen' verlaufen kann. Innen, Aussen, Gegenwart, Zukunft, Synchronizität.. ist dabei nicht so wichtig.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (6. August 2011 um 20:31)

    Aiko:

    So wie Daisetz Suzuki das beschreibt, mag er das von Shaku Soen mal erlebt haben, obwohl ich das eher lächerlich finde, aber damals war militärischer Drill natürlich ganz üblich in einer Militärdikdatur - aber dann machten die beiden eine faustdicke Ideologie daraus. Ein herausragender Rinzai-Meister abseits der Ideologie war ohne Frage Senzaki Nyogen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Senzaki_Nyogen

    lieber aiko

    auch wenn stark mit druck gearbeitet wird, mit militär hat das nichts zu tun, das koan wirft dich einfach auf dich selber zurück, und zwar solange bis du eines tages kapierst das du selber die antworten geben musst. ich finde das sehr clever.
    zu deiner bemerkung, die beiden scheinen aber den gleichen lehrer gehabt zu haben. gibt es literatur von ihnen (lehrer und schüler)?

    lieber gruss robo

    thigle:


    Wie geschrieben: that's life. In meinem Falle war dieser im Text erwähnte Meister ganz einfach das Leben (andere würden dazu wohl 'innerer Guru' sagen, wieder andere würden dazu den Ausdruck 'Heldenreise' verwenden). Wenn alles, was erscheint, ein Hinweis für dich ist, nicht gegen dich, wenn alles was erscheint, von Anfang an 'befreite Weisheit' ist. Diese ist nichts abstraktes, sie ist ganz einfach dein Leben, und dein Leben will dir was sagen, auch wenn du dir über viele Leben hinweg nichts vom Leben sagen lässt, was auch zum Leben gehört. Kein Problem also, dann schlägt das Leben eben immer härter und härter zu. Über alle möglichen Wege und Umwege. Bis du zuhörst. Kann alle impliziten wie expliziten Punkte in diesem Text nachvollziehen. Ein Beispiel von heute (eine Art Miniaturausgabe dessen, was ich meine). War auf unserem Hausberg wandern, setzte mich auf ne Bank und sah mir die Aussicht an. Der weite Himmel über mir: Ahhh..... der Himmel..... so weit..... ich werd' jetzt auch wie der..... weil ja ein paar Rinpoches behaupten, man müsste wie der Himmel sein.... so weit.... so klar.... so frei.... so leer... so offen... so voller Potential.... so einfach.... da erscheint alles drinn... ja super... ... ... und plötzlich kommt ein riesiger Hund daher, direkt auf mich zu, glotzt mich dumm an, lechzt, seine Spucke läuft literweise auf meine nagelneuen Jeans, der Hundehalter kommt nach, will den Hund an die Leine nehmen, doch noch bevor es dazu kam, pisste er mir doch tatsächlich auf meine ebenfalls nagelneuen Sneakers. Der pisst mich wirklich an! Hebt sein Bein, und pisst drauf los. Na, dann war es aus und vorbei mit dem wie-der-Himmel-sein und der ganzen meditiererei. Na, das war eine weitere grossartige Lektion meines Lehrers :D. Denn das alles hatte noch einen weiteren Kontext. Als ich 'wie-der-Himmel sein wollte, begab ich mich im Grunde in einen kontrollierten dissoziativen Zustand. Ob wohl gewisse erweiterte Praktiken, welche sich um das Mahashandi im Laufe der Geschichte leider so angesammelt haben, eventuell ja doch was bringen. Also, mal nachsehen. Und ich war kurz davor zu glauben, dass das helfen könnte. Aber - dem Lehrer sei Dank - der Hund tauchte auf, und hat mich angepisst. Es war schon richtig, was ich vor ein paar Tagen mal an dieser Stelle geschrieben habe (u.a. des: 'was-anderes-sein-wollen-als-du-bist-zum-Beispiel-wie-der-Raum-sein'). Witzigerweise kam es heute also noch schlimmer, als ich damals (im verlinkten Text) noch aus dem Bauch heraus mit dem Hund-Kackhaufen-Dzogchen-Mahamudra-Subjekt-Objekt-Vergleich angeführt habe. All das ein schönes Beispiel dafür, wie so ein 'Lehrer' aus-sieht, und wo er zu lokalisieren ist, und wie so ein 'lernen' verlaufen kann. Innen, Aussen, Gegenwart, Zukunft, Synchronizität.. ist dabei nicht so wichtig.

    sehr schön

    genau so läuft es, wenn dich das leben an die grenze des erträglichen bringt, fängst du an mit ganz anderen ohren zuzuhören, überflüssiges wird über bord geworfen, niemand ausser dir kann dir helfen, man gibt sich die antworten selber.
    freut mich das wir die selbe erfahrung gemacht haben.

    lieber gruss robo

    thigle:

    Hat dir etwa auch ein Hund ans Bein gepisst?? ;)

    ()

    bei uns sagt man:"mal bist du der baum, mal bist du der hund!" 8)

    lieber gruss robo

    robozo:


    zu deiner bemerkung, die beiden scheinen aber den gleichen lehrer gehabt zu haben. gibt es literatur von ihnen (lehrer und schüler)?

    lieber gruss robo

    Beide kommen aus der gleichen Linie - Soyen Shaku - nun Nyogen Sensaki war Zen-Meister, Daisetz Suzuki nicht. Wenn du es nicht selbst praktizierst, bleibst du in deinen Vorstellungen gefangen. Damit verbaust du dir den Weg.

    Zur Literatur hier auch mit einer kleinen Biographie:
    Keine Spuren im Wasser, von Nyogen Sensaki - hatte ich hier schon mal erwähnt in einem anderen thread.

    _()_

    Aiko:
    robozo:


    zu deiner bemerkung, die beiden scheinen aber den gleichen lehrer gehabt zu haben. gibt es literatur von ihnen (lehrer und schüler)?

    lieber gruss robo

    Beide kommen aus der gleichen Linie - Soyen Shaku - nun Nyogen Sensaki war Zen-Meister, Daisetz Suzuki nicht. Wenn du es nicht selbst praktizierst, bleibst du in deinen Vorstellungen gefangen. Damit verbaust du dir den Weg.

    Zur Literatur hier auch mit einer kleinen Biographie:
    Keine Spuren im Wasser, von Nyogen Sensaki - hatte ich hier schon mal erwähnt in einem anderen thread.

    _()_

    das stimmt, suzuki war schriftgelehrter, nicht meister, seine essays in zenbuddhism gehören aber zu der wichtigsten literatur über zen, auch wenn sie etwas in vegessenheit geraten sind.
    kannst du das was sensaki lehrt etwas einengen, ich kaufe mir eventuel dann das buch.

    lg robo

    robozo:


    das stimmt, suzuki war schriftgelehrter, nicht meister, seine essays in zenbuddhism gehören aber zu der wichtigsten literatur über zen, auch wenn sie etwas in vegessenheit geraten sind.
    kannst du das was sensaki lehrt etwas einengen, ich kaufe mir eventuel dann das buch.

    lg robo

    Lieber robozo,
    wer sagt das?
    Ich denke, dass Daisetz sehr kritisch heute gesehen wird und gesehen werden muss. Seine Auffassungen über die Beziehung von Buddhismus und Zen, seine psychologische Deutung von Satori und auch seine sehr merkwürdigen Auffassungen über die Koan-Schulung, die er ja gar nicht wirklich kennen gelernt hat, die sehr problematischen Ansichten über Dharma-Transmission machen seinen Einfluss in den USA und auf die dortigen Titel-Sammler doch eher zu einem großen Hindernis.
    Man kann Suzuki aus seiner Zeit heraus natürlich verstehen und so sollte man ihn auch lesen, als ein Zeit-Dokument, wie Zen aus der Rinzai-Tradition in den USA sich darstellte. Dazu muss man wissen, dass sein Ansehen vor allem auch darin lag, dass er Englisch sprach. Das konnten die Japaner nach dem 2. Weltkrieg alle nämlich nicht. Und dann konnte er noch Chinesisch und war da auch für die Amerikaner von großem Wert.
    Das alles ist aber schon mindestens 40 Jahre her.

    Der einzige vernünftige Weg ist doch die Praxis selbst - wie sieht es denn mit dem täglichen Sitzen aus? Und dann würde ich mal ein Sesshin besuchen - z.B. empfehle ich immer gerne Shodo Harada Roshi - da gibt es nette youtube-videos, und er hat auch ein kleines Buch geschrieben - im Ankgor-Verlag
    http://www.angkor-verlag.de/html/harada.htm
    Er ist ein Rinzai-Meister.
    Dann gibt es eine schöne Schrift von Jeff Shore : Koan-Zen von Innen - und auch, falls du gut englisch kannst, einen Vortrag von 2010 über den Großen Zweifel. Hier ist die Seite, da findest du das bei Dharma-Talks:
    http://beingwithoutself.org/

    _()_

    Hallo robo
    Das ist doch Sinnlos!
    Warum willst Du dich in Begrifflichkeiten hineinziehen lassen die dich nur wieder aus dem Weg werfen.
    Es macht weder Freude noch hat es Sinn mit Etwas das selbst eigen erfahren und für sich selber beweisbar ist an eine Öffentlichkeit zu gehen.

    Erst recht nicht in einem Buddhistischen Forum da ist man in einem Esoterik Forum besser aufgehoben.
    Hier ist es nur Quälerei.
    lieb Grüsse
    Helmut

    ok aiko

    ich schau mir das gerne an, aber eine sache wundert mich doch, muho hat ja vor ein paar jahren ein jahr in einem rinzai kloster verbracht, die dinge die er in seinem buch schildern, der druck, die gnadenlose härte, die lösungen zu den koans, die ansicht das man die antwort selber geben muss, all das hat er in seinem buch weitgehend bestätigt. das ist kein kaffeekränzchen.

    muho hat in seinem buch auch ganz klar darauf hingewiesen, das die meister ausbildung in japan völlig auf den hund gekommen ist, da wird oft nur gemacht was vati schon getan hat. ob diese modernen meister suzuki kritisch sehen weil sie es wirklich meinen, oder ob sie einfach ein bischen zeit geist-ich fühlmich-fühlst du mich auch, koan propagieren ist fragwürdig.

    zu suzuki, wer sieht ihn kritisch, die amerikaner? ist denn japan nicht längst eine amerikanische kolonie, ist dir schon aufgefallen das zen wegen seiner patriotischen rolle im krieg in japan nicht mehr an der schule unterrichtet wird? im westen wird alles kritisch betrachtet ausser psychotherapie und nichtstunzen. da bin ich ganz kritisch. ich finde auch shunryu, sicher ein netter kerl, eher ein gähnfaktor. aber gähnphilosophie wird gerne gesehen hier.

    der samuraigeist war in japan lange zeit eine tatsache, hast du mal hagakure gelesen? "ich habe herausgefunden,der weg des kriegers liegt im sterben, daran ist nichts schweres man soll nur fest entschlossen sein ziel verfolgen." war lange zeit ein renner in japan, wird heute auch kritisch gesehen. (ok ist vieleicht auch besser so :D ). aber spass bei seite, die japaner waren z.t. schon ein grausames völkchen, auch früher schon.
    ich finde suzukis koanversion passt gut ins bild vom alten japan, sind das nicht verwestlichte vorstellungen die du da pflegst?

    dann habe ich irgendwann noch ein buch vom gründer, rinzai selber (?) gelesen, der hat ja auch geübt bis er umgekippt ist.

    diskutiere gerne weiter, bin aber nicht überzeugt.

    lieber gruss robo

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous (7. August 2011 um 00:37)

    Soll ich? Ich tu's!
    Wer ist schon Muho? Weg zum Glück! Wie lächerlich. Außerdem der Typ lebt ja noch, der kann sich ja wehren, wenn er denn Lust hätte.

    Ich bin davon überzeugt das er wirklich und wahrhaftig geschrieben hat was er erfahren hat.
    Was glaubst Du was ich schon an Sprüche über Muho gelesen habe die nicht mal sein Buch gelesen haben.

    Ellviral:

    Soll ich? Ich tu's!
    Wer ist schon Muho? Weg zum Glück! Wie lächerlich. Außerdem der Typ lebt ja noch, der kann sich ja wehren, wenn er denn Lust hätte.

    Ich bin davon überzeugt das er wirklich und wahrhaftig geschrieben hat was er erfahren hat.
    Was glaubst Du was ich schon an Sprüche über Muho gelesen habe die nicht mal sein Buch gelesen haben.

    elviral

    so what, er hat immerhin seinen hintern nach japan bewegt, ist in verschiedene kloster gegangen und leited antaji. sein buch ist ok.

    lieber gruss robo

    Zitat

    Der einzige vernünftige Weg ist doch die Praxis selbst - wie sieht es denn mit dem täglichen Sitzen aus?


    Und:

    Zitat

    Nyogen Sensaki war Zen-Meister, Daisetz Suzuki nich. Wenn du es nicht selbst praktizierst, bleibst du in deinen Vorstellungen gefangen.

    Also bitte, das sind die üblichen Märchen, wie sie eher aus der Soto-Schule kommen.

    1) Was ist denn "Praxis"? Hier wird unterstellt, es sei Sitzen. Das ist natürlich nicht richtig. Gerade dass hat Suzuki auch betont, dass sich diese Praxis in jeder Tätigkeit zeigen kann, z.B. a) in einem Bewusstsein dessen, was ich tue (ich weiß, wo ich was hingelegt habe usf.), b) in einem konzentrierten Tun, c) in einer loslassenden Einstellung (statt egozentriert zu sein). Das Sitzen ist nur eine Form der Praxis. Man kann auch ohne Sitzen erwachen.

    2) Suzuki wurde unter Imagita Kosen Novize. Er hat sicher gesessen. Und Zen ist eben kein "Sitzwettbewerb", wie Dogen-Schüler gern meinen. Daisetz ist ein Ordensname, den er von Soen Shaku, seinem Meister und Nachfolger von Kosen, bekam. Unter Soen Shaku erfuhr Suzuki auch das, was man dort "satori" nennt. Man kann Daisetz Suzuki deshalb auch im Zen-Sinne als erwacht bezeichnen. Meines Wissens hatte er volle Lehrbefugnis. Er entschied sich für den Ruf an die Akademie und ging es wissenschaftlich an. Seine Schriften sind deshalb so gut, weil er etwas Wesentliches verstanden hat - und nicht in der Zen-Sprache allein gefangen blieb, wie so mancher Meister. Im Grunde half er auch, die Koan etwas zu "enträtseln", indem er durchaus logische Strukturen und Absichten dahinter aufzeigte.

    3) Ich persönlich finde die Hinterlassenschaft von Senzaki nicht gewichtiger als die von Suzuki.

    hallo bernd

    das ist balsam auf meiner seele, handelt es sich hier nicht einfach um einen "rinzai gleich faschismus" effekt". ich habe langsam den eindruck das man rinzai zen zu verwestlichen und zu verniedlichen sucht.

    lieber gruss robo

    Aiko:

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    _()_

    lieber aiko

    guter film, danke, ist das rinzai? der mönch lehrt das man sich auf eine bauchatmung konzentrieren soll (achtung: beim ausatmen drücken, das einatmen passieren lassen), und so mit der zeit lernt die egoistischen gedanken, die aber weiterhin da sind, zu ignorieren, und so einen wahrhaft offenen geist bekommt.
    auch lehrt er sozial sein ist besser als alleine rumzuhängen und erleuchtung zu suchen.hab ich absolut kein problem damit, er dachte er müsse alleine satori suchen, dann verstand er das seine aufgabe eine völlig andere war.
    sicher aiko, was soll man gegen sowas sagen, manche wollen aber mal alleine sein, und sich ins koan reinbeissen, und erleuchtung suchen, so hat jeder seine phasen, vertsehst du das auch?

    lieber gruss robo

    Zitat

    rinzai gleich faschismus

    Solche Assoziationen beruhen auf einem falschen Verständnis des Zen. Es wird unterstellt, wer erwacht sei, könne nur auf eine gewisse Weise moralisch handeln (also z.B. keine Armee unterstützen oder quasi Waffen segnen wie Soen Shaku). Dies ist falsch und folgt daraus, dass im Zen aus Weisheit entschieden werden kann und sie als höchste Tugend über buchstäblichen Gelübden, Geboten, Regeln steht. Es ist darum möglich, dass jemand auch eine Entscheidung trifft, die dem Otto Normalverbraucher unmoralisch vorkommt. Vielleicht war sie aber, im Bewusstsein ihres Verstricktseins in die phänomenale Welt, sogar von Weitsicht getragen? Es ist ja gerade das Erfrischende, dass trotz Erkenntnis grundlegender Leere die individuellen Züge eines Zen-Adepten hervortreten dürfen - ganz im Gegensatz etwa zu Zeugen Jehovas und anderen Sekten, bei denen zu ethischen Themen eine "Gleischaltung" aller Adepten angestrebt wird (wie z.B. beim Ablehnen von Blutspenden). Natürlich muss sich auch ein Zen-Meister dann der weltlich-phänomenalen Kritik oder ggf. weltlichen Gerichten stellen.

    Das Rinzai stand traditionell der Samurai-Kaste näher, und damit dem Militär. Dennoch haben sich ja auch etliche Soto-Leute im Faschismus nicht mit Ruhm bekleckert.

    Aiko:

    Ja, das ist Rinzai - und der Mönch ist Shodo Harada Roshi.

    http://www.onedropzendo.de/lehrerD.htm

    http://www.onedropzendo.de/termineD.htm

    Das ist der Schluss eines längeren BBC Films über Zen bzw. Buddhismus in Japan und hier kann man Yamda Mumon noch mal sehen - 1977.
    http://www.youtube.com/watch?v=U2vF0dGNGmA&feature=related

    _()_

    das ist alles wunderbar aiko, aber irgendwie auch offtopic, ich weiss was zazen ist, doch ich habe diesen thread eröffnet um zu erklären was koan ist.
    meister die verschiedene meinungen haben sind nicht schwer zu finden, es gibt sie in jedem kloster.

    lieber gruss robo