Rechte Lebensweise im Zen - Kloster oder Kommune

Schau, auch wenn man das nicht sehen mag, aber das parami geben erfüllt man, wenn man so weit ist, mit dem aufgeben des Weltlichen und Geben was immer man nicht braucht. So kann man das parami in jedem Leben erfüllen und braucht nicht endlos in Samsara herumschwirren. Deshalb gab Buddha diesen sicheren Weg. Zu glauben, das man die Erfüllung der Paramis umgehen kann, entspricht auch nicht dem Palikanon, soweit ich das sehe. Buddha zeigt einen kurzen und sicheren Weg und leitet nicht andere dazu an, es ihm Mühsam nachzutun.

Was das Erlangen der Erleuchtung in einer Umgebung die (ich denke da findet sich sicher auch ein Sutta, das das erwäht) gewisse Umstände nicht erfüllen kann wahrscheinlich schwierig macht, kann man vielleicht an den Verwirklichten erkennen.

Ich habe noch keine Anzeichen (Wesen die höchste Erleuchtung erlangt haben) gesehen, die dem widersprechen. Ich denke daher kommt auch der Gedanke einer besseren Möglichkeit (wie man sie zum Beispiel vielleicht deutlicher im Amitaba erkennen kann).

Ich kann nicht davon ausgehen, dass du bedingtes Entstehen und Abhängigkeit in der modernen Welt erkennst, selbst die meisten praktizierenden in der Asiatischen Welt fallen auf die Illusion herein. Vielleicht hast du einmal die Möglichkeit sehr sehr einfach zu leben, und die Zeit dir alles genau anzusehen. Den Baum fallen siehst wenn du an Klopapier denkst. Das Schwein sterben siehst wenn du an Essen denkst. Den Wald brennen siehst wenn du über Gemüseanbau nachdenkst. Die Anstrengung und das Leid siehst wenn du dir eine Hütte bauen möchtest... Wenn du wirklich den Grund des Leidens selbst erkennst, nicht als Teilzeitbeschäftigung sondern dort wo du dich wirklich damit auseinandersetzen musst.

Alleine Bodhisattvagelübte zu erfinden, dann auch noch diese zu beschreiben... sehe ich als einen reinen Egotripp. Sich selbst als einen zu bezeichnen der den Boddhisatvaweg geht, kann man leicht und oft auch nicht zu unrecht als heuchlerisch sehen. Ihn zu gehen ist eine sehr noble Tat, aber daraus eine Tugend zu machen und diese auch noch zu verkaufen ist einfach nur schwach, sehr schwach, vorallem wenn man nicht ein bischen loslässt, sondern nur auf andere Weise errichtet, aufbaut und erhält. Wie möchte man in dieser weise seine Paramis erfüllen. Das geht nicht.
Die Schneide zwischen Größenwahn und wahrer Tugend ist auf diesen Weg sehr schafft. Auch diesen Weg kann man nur alleine gehen, oder gibt es Erzählungen wo der Bodhisattva als Guru erfolgreich seine Paramis weiter erfüllt hat? Wie sollte man das Bodhisattvawesen lehren? Das hat man oder man hat es nicht, weil die karmischen Voraussetzungen eben passen oder nicht. Ich sehe es als verantwortungslos an, so viele Wesen auf eine Irr-Reise zu schicken, ohne selbst Befreiung erlangt zu haben.

Das was Buddha getan hat, dass tut man einfach, wenn man dem folgen möchte. Die rechte Absicht sollte für alle Schulen, die sich Schulen entsprechend dem Buddhadharma bezeichnen gleich sein. Zum seinem eigenen Wohle und zum Wohle aller anderen, geht man den achtfachen Pfad und zieht seine Karte aus dem Spiel nach und nach heraus.

Ich kann mir nicht vorstellen, das selbst in Mahayana Texten ein Modell wie diese Kommune angeführt ist.

Und nur, dass kein Missverständnis aufkommt, ich halte persönlich nicht viel von einem Leben das man nach einem Schriftstück-Vinaya ausrichtet. Wenn man aber die Dinge so weit versteht, dass man auch Vinaya sehr leicht versteht und sie als wahre und leicht annehmbare Regeln versteht, kann man sich dieser mit gutem gewissen anvertrauen.
Das Regelwerk dient ja nicht nur für seinen eigenen Weg, sondern zum Erhalt der Gemeinschaft. Geht man den Weg wirklich alleine, reicht die rechte Absicht vollkommen aus, alles andere ergibt sich von selbst.

Zitat

"And what is right resolve? Being resolved on renunciation, on freedom from ill-will, on harmlessness: This is called right resolve."

Das ist alles was man für den Bodhisattvaweg braucht wenn man ihn alleine geht. Damit erfüllt man automatisch die Paramis und auch wird man immer auf dem Weg sein die vier Edlen Wahrheiten selbst zu ergründen.

Mit dem Training im Nichtanhaften, steht man immer auf der Seife.

*schmunzel*

Hanzze:

Schau, auch wenn man das nicht sehen mag, aber das parami geben erfüllt man, wenn man so weit ist, mit dem aufgeben des Weltlichen und Geben was immer man nicht braucht. So kann man das parami in jedem Leben erfüllen und braucht nicht endlos in Samsara herumschwirren. Deshalb gab Buddha diesen sicheren Weg. Zu glauben, das man die Erfüllung der Paramis umgehen kann, entspricht auch nicht dem Palikanon, soweit ich das sehe. Buddha zeigt einen kurzen und sicheren Weg und leitet nicht andere dazu an, es ihm Mühsam nachzutun.

Und wo war hier von meiner Seite die Rede davon, das man irgendwas umgehen könnte?

Hanzze:

Alleine Bodhisattvagelübte zu erfinden, dann auch noch diese zu beschreiben... sehe ich als einen reinen Egotripp.

Das ist keine Erfindung - und daß Du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, die Auseinandersetzung damit scheust, ist allein Dein Egotripp.

Hanzze:

Geht man den Weg wirklich alleine, reicht die rechte Absicht vollkommen aus, alles andere ergibt sich von selbst.

Das halte ich nun für einen folgenschweren Irrtum - zwar geht man den Weg immer selbst, aber nie allein und von selbst ergibt sich schon überhaupt nix, auch nicht allein mit "rechter Absicht".
Deshalb hast Du Dich ja wohl auch in Deiner Schilderung vom Klosterleben wie ein Trottel aufgeführt.
Ich hoffe wirklich, Du bist noch ein an Jahren junger Mensch.

Wie konnte man sich mit dem Dharma richtig beschäftigen, wenn man sich mit dem Leben und der Motivation Buddhas nie auseinander gesetzt hat?

Alter hilft gegen Dummheit nicht *schmunzel* Meine geringe Weisheit und Rat ist gerade erschöpft und ich wünsche dir alles beste auf deinem Weg und das du den wahren Weg zum Glück selber erkennst, helfen geht da nicht.

Auch wünsche ich dem Projekt gutes Gelingen und eine kritische Zusammenarbeit und gegenseitige Korrektur von falschen Absichten. So wie ich dem Leiter auch wünsche, dass er stets nur von weisen Leuten umgeben sein mag um das beste daraus zu machen und natürlich mit allem auch mit sich selbst viel viel Geduld.

Hanzze:

Wie konnte man sich mit dem Dharma richtig beschäftigen, wenn man sich mit dem Leben und der Motivation Buddhas nie auseinander gesetzt hat?

Warum liest Du - absichtlich (!) - falsch? Es ging um Deine Behauptung, die Bodhisattva-Gelöbnisse wären eine "Erfindung".
Wenn Du Dich mal nur an dieser Stelle mit einem Knick in der Optik ehrlich ausseinandersetzen würdest, kämen Dir Deine Ratschläge auch mehr als komisch vor.

Vielleicht kommt das noch mit dem Alter *schmunzel* und einem umfangreichem Studium der Schriften. Mach mich bitte stets darauf aufmerksam, wenn ich etwas ohne Absicht tun sollte.
Ich bin mir meiner verbalen Einbeschränktheit vollkommen bewusst und auch meiner schlechten Gabe zu erklären. Aber ich denke nicht in diesem Fall etwas überlesen zu haben.

Zitat

Das ist keine Erfindung - und daß Du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, die Auseinandersetzung damit scheust, ist allein Dein Egotripp.

darauf antwortete ich

Zitat

Wie konnte man sich mit dem Dharma richtig beschäftigen, wenn man sich mit dem Leben und der Motivation Buddhas nie auseinander gesetzt hat?

Damit möchte ich vom Begriff: "Bodhisattva-Gelöbnis" und allen Vorstellungen davon wegkommen und zur Sache zurück. Im Mahayana sagt man glaube ich Buddhanatur dazu. Wo sollte man über diese Lesen, wenn nicht in einem selbst. Diese Bodhisattva-Gelöbnis sind noch der größere Quatsch als es eine Vinaya je verursachen könnte, da sich nicht einmal Sicherheit bergen wenn sie vermittelt sind.

Sich an daran zu halten Tugendhaft zu sein und sich ganz einfach und nüchtern damit zu beschäftigen ist vollkommen ausreichend. Sich solche Gelöbnisse anzutun... das entsprechende Handeln danach kommt doch ganz von selber oder auch nie. Und so manche werden wenn man auf sein Herz hört gar nicht kommen, weil sie einfach nur Verwirrung sind. (das ist natürlich nur meine persönliche Ansicht und keine Stimme irgendeiner Tradition oder auch nicht die eines Buddhisten) *schmunzel*

Hanzze:

(das ist natürlich nur meine persönliche Ansicht und keine Stimme irgendeiner Tradition oder auch nicht die eines Buddhisten) *schmunzel*

Ich weiß, es ist Dein Problem.

*schmunzel*

"Seher, sehen und zu sehendes"
sind niemals verschieden.
Wie passt es, das sich ein Elefant fliegend im Spinnennetz verfängt und die Fliege es mit der Kraft eines Elefanten zerreißt ?

Zitat

bel: Warum liest Du - absichtlich (!) - falsch?

Zitat

Hanzze: Damit möchte ich vom Begriff: "Bodhisattva-Gelöbnis" und allen Vorstellungen davon wegkommen und zur Sache zurück. Im Mahayana sagt man glaube ich Buddhanatur dazu. Wo sollte man über diese Lesen, wenn nicht in einem selbst. Diese Bodhisattva-Gelöbnis sind noch der größere Quatsch als es eine Vinaya je verursachen könnte, da sich nicht einmal Sicherheit bergen wenn sie vermittelt sind.

Sich an daran zu halten Tugendhaft zu sein und sich ganz einfach und nüchtern damit zu beschäftigen ist vollkommen ausreichend. Sich solche Gelöbnisse anzutun... das entsprechende Handeln danach kommt doch ganz von selber oder auch nie. Und so manche werden wenn man auf sein Herz hört gar nicht kommen, weil sie einfach nur Verwirrung sind. (das ist natürlich nur meine persönliche Ansicht und keine Stimme irgendeiner Tradition oder auch nicht die eines Buddhisten) *schmunzel*

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Wie habe ich dich in diesem Topic bisher vermisst *schmunzel* du alter Netzrüttler. Nur weil dich gerade nicht einmal eine Spinne essen würde, fühle dich mal nicht in Sicherheit.

Lieber Hanzze,

ich erlaube mir mich einzumischen.
Du hast nicht ganz Unrecht. Es gibt Leute, die nehmen die Gelübde, prahlen damit und tun ansonsten nichts.
Aber natürlich ist das nicht der Sinn der Gelübde und trifft auch nicht auf alle zu. Zudem ist das Phänomen überall zu beobachten.

Im Grunde ist es ja so einfach, wie Du beschreibst. Aber auch noch mehr. Es geht nicht nur um Tugendhaftigkeit, es geht um tiefes Verständnis und Entfaltung des Bodhichitta.
Ich bin nicht imstande dies in ein paar Worten darzulegen, da ich selbst noch am Anfang stehe. Vielleicht hilft Dir dieser Text weiter. Es handelt sich um die 37 Regeln eines Bodhisattvas. Ich selbst habe nicht nur ausführliche Belehrungen zum Gelübde bekommen, sondern auch mehrtägige Erklärungen zu diesem Text. Das macht mich nicht zur Spezialistin, aber ich will damit sagen, dass es nicht so einfach ist, wie einem die paar Worte suggerieren:

1. Jetzt, wo ich das schwer zu findende Schiff der Freiheiten und günstigen Bedingungen erhalten habe, werde ich, um mich und alle anderen aus dem Ozean des Daseinskreislaufes zu befreien, Tag und Nacht unzerstreut den Dharma hören, kontemplieren und meditieren – das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

2. Freunden gegenüber sind die Anhaftungen so aufgewühlt wie Wasser, Feinden gegenüber lodert der Hass wie Feuer und in der Finsternis der Unwissenheit sehe ich nicht, was zu tun und was zu lassen ist. Das Heimatland zu verlassen – das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

3. Indem ich schädliche Orte verlasse, nehmen die aufwühlenden Emotionen allmählich ab. Frei von Ablenkung verweilend, nimmt heilsames Handeln natürlicherweise zu. Durch die Strahlkraft des Bewusstseins entsteht Gewissheit über den Dharma. Auf Zurückgezogenheit zu bauen – das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

4. Selbst von den langjährigen Bekannten und den Verwandten werde ich getrennt werden, und von all meinem mühevoll erworbenen und gehegtem Besitz wird nichts übrig bleiben. Auch das Bewusstsein, nur Gast in diesem Körper, wird seine Herberge verlassen. Sich vom Denken an dieses Leben zu lösen - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

5. Wenn unser Zusammensein mit jemandem bewirkt, dass die drei Geistesgifte zunehmen, die Praxis von Hören, Kontemplation und Meditation abnimmt, und wir Liebe und Mitgefühl verlieren, dann sollten wir solche schädlichen Freunde aufgeben - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

6. Wenn die Unterstützung von jemandem bewirkt, dass unsere Fehler abnehmen und Qualitäten stattdessen anwachsen, dann sind solche spirituellen Freunde höher zu schätzen als der eigene Körper - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

7. Wen können vergängliche und zusammengesetzte Götter schon schützen ? Besser nimmt man Zuflucht zu den Drei Juwelen* - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

8. Alles schwer zu ertragende Leiden ist Folge von schädlichem Handeln und Denken, so lehrte der Buddha. Deshalb niemals Schädliches tun, selbst nicht um den Preis des eigenen Lebens - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

9. Die Freuden in Samsara sind so vergänglich wie Tautropfen in der gleißenden Sonne : von einem zum nächsten Moment können sie aufgelöst sein. Deshalb den unwandelbaren höchsten Zustand der Befreiung anstreben - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

10. Wenn alle Wesen leiden, wie soll dann eigenes Glück Bestand haben ? Aus diesem Grund den Erleuchtungsgeist, Bodhicitta, hervorzubringen und also Erleuchtung schnellstmöglich erlangen zum Wohl aller Wesen - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

11. Sämtliches Leid entsteht aus dem Wunsch nach persönlichem Wohlergehen, während die Ausrichtung auf das Wohl anderer Buddhaschaft hervorbringt. Aus diesem Grund das eigene Glück völlig gegen das Leid anderer auszutauschen - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

12. Wenn mir jemand etwas raubt oder andere dazu anstiftet, so widme ich ihm noch zusätzlich meinen Körper, meine Freuden und alles Heilsame der drei Zeiten - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

13. Wenn mir jemand den Kopf abschlagen wollte, obwohl ich ihm nicht das Geringste getan, so nehme ich voller Liebe und Mitgefühl all seine eventuellen Fehler auf mich - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

14. Wenn mich jemand auf vielfältige Weise derart verleumdet, dass es überall zu hören ist, preise ich mit zugewandtem Geist jederzeit seine Qualitäten - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

15. Und sollte mich jemand vor andren Leuten verletzen, meine verborgenen Fehler bloßstellen, so betrachte ich ihn als spirituellen Freund und verbeuge mich voller Dankbarkeit und Respekt vor ihm - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

16. Wenn mich jemand, den ich wie mein eigenes Kind umsorgt habe, als Feind betrachtet, so bringe ich ihm noch mehr Liebe entgegen, wie eine Mutter ihrem erkrankten Kind - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

17. Sollten andere mich verächtlich behandeln, so sehe ich sie als spirituelle Lehrer an und visualisiere sie über meinem Kopf, um ihren Segen und Schutz zu erhalten - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

18. Und sei ich auch noch so arm, ständig verachtet, von körperlichen und geistigen Krankheiten schwer geschlagen, so nehme ich doch immer und immer wieder alles Leiden und die Fehler aller Wesen auf mich - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

19. Wenn ich berühmt bin und viele Leute sich vor mir verbeugen, wenn ich Schätze besitze wie die Götter, so verfalle ich dennoch nicht in Stolz und Hochmut, sondern bin mir dessen gewahr, wie nichtig weltlicher Ruhm und Besitz sind - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

20. Wenn ich den Feind in mir selbst, den eigenen Hass, nicht bewältige, werde ich gegen vermeintliche äußere Feinde ankämpfen und sie so nur weiter vermehren. Deshalb, mit Armeen von Liebe und Mitgefühl den eigenen Seinsstrom zu zähmen - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

21. Sinnesfreuden sind wie Salzwasser : je mehr wir davon genießen, desto durstiger wird man. Alles, was Verlangen und Anhaftung hervorruft, augenblicklich aufzugeben - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

22. Alles, was erscheint, ist der eigene Geist. Der Geist ist seit je jenseits von den Extremen aller Vorstellungen. Dies zu verstehen und keinerlei dualistisches Benennen im Geist zu erzeugen - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

23. Die angenehmen Dinge, die uns begegnen, anzusehen wie Regenbögen : von schöner Erscheinung, aber ohne Substanz - und so Verlangen und Begierde aufzugeben - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

24. Die vielfältigen Leiden sind wie der Tod unseres einzigen Kindes im Traum. Wie erschöpfend ist es, illusorische Erscheinungen für wirklich zu halten ! Deshalb, alle schwierigen Umstände, die uns begegnen, als illusorisch erkennen - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

25. Wenn jemand, der Erleuchtung anstrebt, sogar bereit sein sollte, den eigenen Körper herzugeben, ist es da nötig, äußere Dinge noch zu erwähnen ? Freizügig geben, ohne Spekulieren auf Dank oder karmische Frucht - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

26. Ohne Disziplin in ethischem Verhalten kann nicht einmal das eigene Wohl verwirklicht werden. Um wie viel weniger wäre es da möglich, das Wohl aller Wesen zu bewirken ! Deshalb, frei von samsarischem Streben Disziplin in ethischem Verhalten zu wahren - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

27. Für Bodhisattvas, die sich nach den Segnungen heilsamen Handelns sehnen, sind alle, die ihnen Probleme bereiten, wie ein kostbarer Schatz, denn so können sie sich in Geduld üben und frei werden von Hass und jeglicher Ablehnung - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

28. Wenn wir sehen, wie spirituelle Menschen mit einem Eifer üben, als gelte es, ein Feuer auf dem eigenen Kopf zu löschen, dann ist das Ansporn, zum Wohl aller Wesen mit freudiger Ausdauer, der Quelle aller Qualitäten, zu praktizieren - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

29. Wenn wir verstehen, dass die Verbindung von stabiler geistiger Ruhe mit intuitiver Einsicht emotionale Verblendung völlig überwindet, üben wir uns in dieser Meditation, welche die vier formlosen Versenkungen transzendiert - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

30. Ohne Weisheit, nur mit den fünf anderen Paramitas*, ist es unmöglich, vollkommene Erleuchtung zu erlangen. In Verbindung mit den Methoden jene Weisheit zu kultivieren, die frei von der dreifachen Fixierung ist - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

31. Wenn wir nicht untersuchen, wo wir uns selbst täuschen, mögen wir dem Anschein nach Dharmapraktizierende sein, handeln aber im Widerspruch zum Dharma. Deshalb unablässig unsere Selbsttäuschung zu untersuchen und aufzugeben - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

32. Sprechen wir unter dem Einfluss von Emotionen über die Fehler anderer, so verdirbt und schadet das nur uns selbst. Deshalb nicht über die Fehler von anderen zu reden - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

33. Wegen Besitz und Ansehen wird miteinander gestritten, und die Praxis von Studieren, Kontemplieren und Meditieren nimmt ab. Deshalb das Haften am Zusammenleben mit Familie, Freunden und Förderern aufzugeben - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

34. Verletzende Worte wühlen den Geist auf und Schaden entsteht. Aus diesem Grund verletzende Rede, die nicht erfreut, aufzugeben - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

35. Sind Emotionen zu Gewohnheit geworden, ist es schwierig, sie aufzulösen. Achtsame Praktizierende greifen deshalb immer unverzüglich zu den Gegenmitteln und Überwinden Unwissenheit, Begierde und Hass, sobald sich diese zeigen - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

36. Kurz : bei jeglicher Aktivität, was immer wir tun, des eigenen Geisteszustandes bewusst und fortwährend mit Achtsamkeit und Gewahrsein zum Wohl anderer zu wirken - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

37. Damit all das Heilsame, das solches Üben bewirkt, tatsächlich das Leid der unzähligen Wesen auflöst, sei es mit der Weisheit, die völlig frei von der dreifachen Fixierung ist, der Erleuchtung gewidmet - das ist die Praxis aller Bodhisattvas.

In Übereinstimmung mit den Lehren der Sutras, Tantras und Kommentare sowie den Worten der authentischen Meister habe ich diese 37 Bodhisattvapraktiken für all jene zusammengestellt, die den Bodhisattvaweg erlernen möchten.

Da meine Intelligenz und Bildung gering sind, wird mein Stil die Gelehrten kaum erfreuen. Doch da ich mich auf die Sutras und die Worte der Verwirklichten gestützt habe, halte ich diese Bodhisattvapraktiken für fehlerfrei.

Aber da jemand mit nur geringen Geisteskräften wie ich die großen Wellen der Aktivität der Bodhisattvas nur schwer in ihrer vollen Tiefe ermessen kann, bitte ich die edlen Meister um Nachsicht bei Widersprüchen, Ungereimtheiten und sonstigen Fehlern.

Mögen durch das aus diesem Text entstehende Heilsame alle Wesen dem Beschützer Tschenrezig* gleich werden und wie er, aufgrund des letztendlichen wie auch des relativen höchsten Erleuchtungsgeistes weder im Extrem samsarischer Existenz noch im Extrem nirwanischen Friedens verweilen.

Diesen Text verfasste der in den Unterweisungen und Auslegungen geschulte Mönch Thogme (1295-1369) zum eigenen und anderer Wohl in der Juwelenhöhle von Ngültschu (der „Quecksilber - Gegend“ im westlichen Zentraltibet).

Man nimmt das Gelöbnis nicht, um zu behaupten, man sei ein fertiger Bodhisattva. Man nimmt das Gelöbnis wie - sagen wir mal – wie die Unterschrift zu einem Ausbildungsvertrag. Wir wissen, dass wir täglich unzählige Male gegen das Gelöbnis verstossen, und dann versuchen wir uns zu erinnern, was wir vorhatten. Das Gelöbnis ist etwas Äußeres, das nach und nach – und die Erkenntnis über ihren Nutzen schon vorher – in unsere Inneres vordringt. Es ist ein wenig der Handlauf an der Treppe, mit der wir uns zur Erleuchtung vorarbeiten, die Grubenlampe, die wir auf dem Kopf tragen, um durch das Dunkel der Unwissenheit zu finden … Oft genug – jedenfalls trifft das auf mich zu – verlieren wir die Orientierung, und dann denken wir daran, dass es Handlauf und Lampe gibt, tasten danach, zünden das Lämpchen wieder an … und weiter geht es.

Es gibt eben einige Hilfen auf dem Weg, die uns der Buddha und andere unzählige MeisterInnen zur Verfügung gestellt haben. Überall gibt es andere, jeder braucht irgendeine, da bin ich sicher – selbst Meditation ist nichts anderes.

Wenn Du die Regeln liest, dann wirst Du sehen, dass es keine Sicherheit gibt, dass Du Dich durch das Gelöbnis auf eine einsame und gefahrvolle Reise begibst.
Übrigens ist Dünkel – also wenn man sich was auf seine Gelübde einbildet – ein rießiges Hindernis.

Liebe Grüße
Knochensack

hallo GaliDa,
im (Soto-)Zen get das so:

http://zensplitter.blogspot.com/p/kyo-jukai-mon.html

Hinzu kommen dann noch die Klosterregeln.

Danke lieber Knochensack,

und wie soll das jemand richtig verstehen ohne auf die Seife zu steigen wenn er sich zuvor nicht ausreichender Praxis gewidmet zu hat um das auch umsetzen zu können? Ohne intensiven auseinandersetzen kann man da einem Ungeschulten sehr viel Leiden auf Gemüt drücken, wenn er einen Retterfilm hat. *schmunzel* Beim schnellen Durchlesen, habe ich nichts gefunden was nicht selbstverständlich auch mit einer Praxis unter Anleitung des Palikanons klar ist.
Das ist nix anderes als eine Kurzzusammenfassung für Anfänger würde ich sagen, der man das Logo "Bodhisattva-weg" aufgebunden hat.

Der einzige Unterschied ist darin zu finden, das da immer Boddhisattva steht. Als würde ein Vater seinem Sohn raten, die selben Fehler wie er zu machen, sich an die Geschichten der jungen Jahre zu halten und ihn zu imitieren.

Ich empfehle eine Familienaufstellung, das man diese Imitieren ablegt und die notwendige Freiheit gewinnt um auch mit beiden Beinen eine wunderschönen und friedvollen Weg gehen kann. *schmunzel*

Danke für das Posten, vielleicht ist es ganz interessant, eine Gegenüberstellung aber auch eine detaillierte Erklärung mittels Suttas zu machen.

(Ich denke aber, dass die Zentradition da noch etwas ausgefallenere Sachen anbieten)

Hanzze:

und wie soll das jemand richtig verstehen ohne auf die Seife zu steigen wenn er sich zuvor nicht ausreichender Praxis gewidmet zu hat um das auch umsetzen zu können?

Eben, man bekommt sie auch nicht vorher, jedenfalls sollte das so sein.

Hanzze:

Danke lieber Knochensack,

und wie soll das jemand richtig verstehen ohne auf die Seife zu steigen wenn er sich zuvor nicht ausreichender Praxis gewidmet zu hat um das auch umsetzen zu können? Ohne intensiven auseinandersetzen kann man da einem Ungeschulten sehr viel Leiden auf Gemüt drücken, wenn er einen Retterfilm hat. *schmunzel* Beim schnellen Durchlesen, habe ich nichts gefunden was nicht selbstverständlich auch mit einer Praxis unter Anleitung des Palikanons klar ist.
Das ist nix anderes als eine Kurzzusammenfassung für Anfänger würde ich sagen, der man das Logo "Bodhisattva-weg" aufgebunden hat.

Der einzige Unterschied ist darin zu finden, das da immer Boddhisattva steht. Als würde ein Vater seinem Sohn raten, die selben Fehler wie er zu machen, sich an die Geschichten der jungen Jahre zu halten und ihn zu imitieren.

Ich empfehle eine Familienaufstellung, das man diese Imitieren ablegt und die notwendige Freiheit gewinnt um auch mit beiden Beinen eine wunderschönen und friedvollen Weg gehen kann. *schmunzel*

Danke für das Posten, vielleicht ist es ganz interessant, eine Gegenüberstellung aber auch eine detaillierte Erklärung mittels Suttas zu machen.

(Ich denke aber, dass die Zentradition da noch etwas ausgefallenere Sachen anbieten)

Alles anzeigen

Klar, ist das eine Kurzfassung. Es ist eine Kurzfassung für den Weg, den man gewählt hat.
Im Übrigen: Ich sagte ja, dass für gewöhnlich keine Anfänger die Gelübde nehmen. Aber auch für den "Fortgeschrittenen" entfaltet sich der Inhalt nur nach und nach (in der Regel).
Die Gelübde sind eine Hilfe, um den Vorsatz einzuhalten. Sie finden in Deinem Innern statt. Sie verfestigen sich im Laufe der Praxis. Ausbildungsvertrag eben.

Was bin ich froh, dass man einer sieht, dass der Bodhisattva-Weg 1:1 dem Kanon entspricht.

bel:

hallo GaliDa,
im (Soto-)Zen get das so:

http://zensplitter.blogspot.com/p/kyo-jukai-mon.html
Hinzu kommen dann noch die Klosterregeln.

Das ist ja nichts anders als die fünf Sila, das Thema Lügen etwas ausgebaut in den zusätzlichen Regeln und die anderen Silas (bis in die Weintinkenregel verpackt und mit viel Leerheitsgeschichten dazwischen (was man meiner Ansicht nach auch gut weglassen könnte, womit kein vernünftiger Mensch etwas damit anfängt, aber sicher viele "Ahh spührst du das auch"-Menschen drauf abfahren.) *schmunzel*

Wie hält man diese Silas in diesem Kloster, wenn man sich ernsthaft daran hält ein, ohne auf das Unwohlsein der anderen zu stoßen?

Hanzze:

bel:

http://zensplitter.blogspot.com/p/kyo-jukai-mon.html
Hinzu kommen dann noch die Klosterregeln.

Das ist ja nichts anders als die fünf Sila,

Ja wieso sollte das auch anders sein, wenn man das erst nimmt - Du nimmst die gerade nicht ernst, merkst Du das?

Hanzze:

Wie hält man diese Silas in diesem Kloster, wenn man sich ernsthaft daran hält ein, ohne auf das Unwohlsein der anderen zu stoßen?

Man stößt natürlich auf das Unwohlsein - das geht ja wohl auch nicht anders, wie eben überall, selbst in Theravada-Klöstern .

GaliDa68:

Was bin ich froh, dass man einer sieht, dass der Bodhisattva-Weg 1:1 dem Kanon entspricht.

Tut er ja auch, er (Palikanon) sektiert nur nicht *schmunzel*. Die nördliche Praxis ist für Menschen gemacht, die die rechte Lebensweise nicht gehen können, welchen Grund es auch immer haben mag (der Ursprung war das Klima und eine größere Abhängigkeit von einer geregelten Versorgung). Die "Nichtanhaftungspraxis" ist nur eine Überbrückung der Wehstellen in der Tugend, aber diese können auch sehr leicht dazu führen, das man links abbiegt (wie man im Zusammenhang mit dem Buddhadarma gerne sagt).

Vorrang sollte aber immer die Tugend haben und das wiederspiegeln auch die "Gelübte". Gelübte gibt es entsprechend dem Palikanon nicht, das kommt durch die Praxis alles von selbst und ist auch von niemanden (dritten) abhängig. Da ist nix unnatürliches und Aufgezungenes von Beginn, in der Mitte und auch am Ende. Nur Trainingsreglen, einmal den Strom erreicht, ergibt sich alles andere weiter von selbst.

Gelübte haben die Eigenschaft, das man sie bricht und oder sich ständig damit (Intelektuell) auseinander setzt, vielleicht sogar Angst hat sie brechen zu können und, und und. Trainingsregeln, mögen zwar die Eigenschaft haben, dass man sich am Anfang sehr wenig vorstellen kann, es nicht einmal ein "Ahhh. spürst du das" gibt, aber sie führen wie eine gute Tischlerlehre zum Erfolg.

Hanzze:

Gelübte haben die Eigenschaft, das man sie bricht

Gelübte sind das, wozu man sich entschlossen hat und dies vor anderen zu bezeugt, sie sind ein Versprechen an sich selbst und alle anderen Wesen.
Schon die Zufluchtnahme ist ein Gelöbnis - und wir sprechen darüber nicht schlecht.
Auch ohne Gelöbnis nicht.
Gelöbnisse kann man verletzen - deshalb schließen wirkliche Reue ein. Und das das im Palikanon anders steht, wäre mir völlig neu.

bel:

Hanzze:

Das ist ja nichts anders als die fünf Sila,

Ja wieso sollte das auch anders sein, wenn man das erst nimmt - Du nimmst die gerade nicht ernst, merkst Du das?

Zitat

Siebtens, erhebe dich nicht und setze nicht Andere herab.Buddhas und Patriarchen haben den grenzenlosen Himmel und die große Erde verwirklicht. Wenn der große Körper sich manifestiert, gibt es in der Leere kein Außen oder Innen. Wenn der Dharma-Körper manifestiert ist, ist da keine Hand breit Grund mehr, darauf zu stehen.

Meinst du diese... na komm, es spricht ein Affe mit dir... ups, du bist ja auch einer. Na dann entschuldige, ich bin ja ein anmaßend *schmunzelnder* mit eine Showbrille die ihm etwas intellektuelles ohne Glas vermitteln sollte. Also bitte nie vergessen mit wem du es zu tun hast. So eine Witzfigur, wie soll die je jemand herabsetzen. Also einfach seine Natur verstehen und sich bitte nie durch das herum hüpfen auf den Schlips getreten fühlen.

"Wenn der große Körper sich manifestiert, gibt es in der Leere kein Außen oder Innen. Wenn der Dharma-Körper manifestiert ist, ist da keine Hand breit Grund mehr, darauf zu stehen."

bel:

Hanzze:

Wie hält man diese Silas in diesem Kloster, wenn man sich ernsthaft daran hält ein, ohne auf das Unwohlsein der anderen zu stoßen?

Man stößt natürlich auf das Unwohlsein - das geht ja wohl auch nicht anders, wie eben überall, selbst in Theravada-Klöstern .

Das stimmt sicher, von einem Klosterleben halte ich daher persönlich nichts, aber das ist ja nicht Thema. Auf der Webseite Antaiji wird ganz klar ausgedrückt (zumindest sehe ich das so), dass man das Übergehen der erste Regel in Kauf nehmen muß, um dort praktizieren zu können.

Zitat

Wir widmen uns der Zazen-Praxis und vertiefen uns in die Lehre Buddhas, während wir die Felder um den Tempel herum bestellen, Reis anbauen, Gras mähen und Bäume fällen, um das Kloster mit Nahrung und Holz für das Heizen zu versorgen. Jeder, der als Teil der Gemeinschaft mit uns den Buddhaweg praktizieren möchte, ist in Antaiji willkommen.

Was verstehe ich falsch?
*schmunzel*

bel:

Hanzze:

Gelübte haben die Eigenschaft, das man sie bricht

Gelübte sind das, wozu man sich entschlossen hat und dies vor anderen zu bezeugt, sie sind ein Versprechen an sich selbst und alle anderen Wesen.
Schon die Zufluchtnahme ist ein Gelöbnis - und wir sprechen darüber nicht schlecht.
Auch ohne Gelöbnis nicht.
Gelöbnisse kann man verletzen - deshalb schließen wirkliche Reue ein. Und das das im Palikanon anders steht, wäre mir völlig neu.

Die (Gelübte) kommen aber nicht aus einem Verständnis sondern aus einer Vorstellung oder einem Vorhaben. Nicht töten, kann ich von ersten Moment an (entsprechend meinem Bewusstein und meiner Achtsamkeit) üben. Dazu brauche ich kein Konstrukt oder irgend ein Ideal vor mir. *schmunzel*

Ein Gelöbnis ist ein (vielleicht feierliches) Versprechen, und damit lüge ich so sicher wie der Tot, vom ersten Schritt an. Die Zuflucht kann ich ebenfalls nicht als ein Versprechen sehen.

Hanzze:

Das stimmt sicher, von einem Klosterleben halte ich daher persönlich nichts, aber das ist ja nicht Thema. Auf der Webseite Antaiji wird ganz klar ausgedrückt (zumindest sehe ich das so), dass man das Übergehen der erste Regel in Kauf nehmen muß, um dort praktizieren zu können.

Zitat

Wir widmen uns der Zazen-Praxis und vertiefen uns in die Lehre Buddhas, während wir die Felder um den Tempel herum bestellen, Reis anbauen, Gras mähen und Bäume fällen, um das Kloster mit Nahrung und Holz für das Heizen zu versorgen. Jeder, der als Teil der Gemeinschaft mit uns den Buddhaweg praktizieren möchte, ist in Antaiji willkommen.

Was verstehe ich falsch?

Ja, Du verstehst nicht.

Hanzze:

Die Zuflucht kann ich ebenfalls nicht als ein Versprechen sehen.

Das merke ich.

Lieber Hanzze,

was verstehst Du unter "nördlicher Praxis"? Den Mahayana?
Was ist in Deinen Augen die "rechte Lebensweise"? Das Mönchsleben?

Es gibt einen wesentlichen Unterschied, meines Wissens. Der Mahayana geht davon aus, dass es keine Befreiung gibt ohne die anderen.
Ob der Weg als Laie oder als Ordinierter beschritten wird, ist im Grunde egal.

Die Nichtanhaftungspraxis ist sehr effektiv und lebensnah.
Hat jemand ein Problem mit Drogen, so sind sie wohl auch in geringem Maße schon schädlich und er sollte die Finger ganz davon lassen.
Hat jemand eine Essstörung, dann muss er nach wie vor essen, die Frage ist nur, wie schafft er das ohne zuviel oder zu wenig zu essen?

Wenn der Weg der Ordinierten so sicher wäre, dann würden wir nicht ständig von Mönchen hören, die damit nicht klar kommen. Wie viele Geschichten gibt es von Mönchen, die irgendwann mal auf die Gesellschaft trafen und nichts anderes taten, als den Damen in den Ausschnitt zu gucken?

Wenn jemand beim Lesen des Pali-Kanons ergriffen ist und ihm ein "Ahhh, spürst Du das!" entfährt, ist das anders? Gibt es keine begeisterten Pali-Leser? Muss ein Tischler seine Lehre mit einem "Ist doch eh wurscht, was ich mache." beginnen? Würde er sie überhaupt beginnen? Die Begeisterung und das gute Gefühl, das uns manchmal beschert wird, ist ein Geschenk des Geistes, das uns dazu weitertreibt. Denn es ist schon schwer genug. Die Gefahr vorzeitig aufzugeben ist groß – gut, dass uns unser Geist manchmal Leckerlies bereit hält!

Natürlich brichst Du die Gelübde andauernd. Ich tue es unzählige Male am Tag. Es ist auch Sinn des Ganzen, dies zu erkennen. So schulst Du Deine Achtsamkeit. Selbstvorwürfe? Nein. Das wäre Anhaftung und jeder Lehrer würde Dich darauf hinweisen. Selbsterkenntnis? Jaaaaa.

Abhängigkeit? Nein. Nicht mehr als vom Buddha.

Du verwechselst Gelübde mit irgendwas, scheint mir.

Liebe Grüße
Knochensack

Helmuth (Elviral) hat mal einen satz geschrieben den ich nicht vergessen werde:
Gelübde nimmt man nicht man erfüllt sie! ich verstehe dieses "erfüllt" als ausfüllen, ich und das gelübde sind eins und dann gibt es kein gelübde das "einzuhalten" wäre