Zwei Aspekte von Nibbāna - und die Daseinsgruppen

    Zitat

    42. Zwei Aspekte von Nibbāna

    "Das wurde vom Erhabenen gesagt, vom Heiligen gesprochen, und auf diese Weise habe ich es vernommen:

    'Es gibt, ihr Mönche, zwei Aspekte von Nibbāna: das Nibbāna-Element mit den (noch bestehenden) Daseinsgruppen und das Nibbāna-Element ohne Daseinsgruppen.

    Was ist nun das Nibbāna-Element mit den (noch bestehenden) Daseinsgruppen? Da ist, ihr Mönche, ein Mönch ein Arahant: er ist makelfrei, hat das heilige Leben erfüllt, sein Werk vollendet, die Bürde abgeworfen, das Ziel erreicht, er hat die Daseinsfesseln gesprengt und ist durch rechte Weisheit befreit. Aber es verbleiben mit ihm (bis zu seinem Tode) noch die fünf Sinnes-Organe, die noch nicht geschwunden sind und durch die er noch Angenehmes und Unangenehmes wie auch körperliches Behagen und Schmerz empfindet. Die Auslöschung von Gier, Haß und Verblendung in ihm wird das Nibbāna-Element mit (noch bestehenden) Daseinsgruppen genannt.

    Und was ist das Nibbāna-Element ohne Daseinsgruppen? Da ist, ihr Mönche, ein Mönch ein Arahant… durch rechte Weisheit befreit. In ihm werden alle jene nicht mehr begehrten Gefühle eben hier (bei seinem Tode) zur Erlöschung kommen. Dies wird das Nibbāna-Element ohne Daseinsgruppen genannt.'

    aus DIE WURZELN VON GUT UND BÖSE

    Vielleicht ist dies ein guter Start für eine fruchtvolle Diskussion über die Daseinsgruppen und die Eigenschaften eines entfesselten Wesens. *schmunzel*

    Also ich würde behaupten, dass das Parinibbana im Nachhinein interpretiert wurde mit dem Auflösen der Skhandas für immer für einen Erwachten.

    Der 2. Aspekt sagt etwas vollkommen anderes aus und warum ist "beim Tod" in Klammern geschrieben ? Der ganze Satz gibt ohne diese Klammer einen völlig anderen Sinn.
    Sind es im Buddhismus nicht 6 Sinnesorgane ? Geist als 6. ?

    Gut Form löst sich auf in die Elemente, aber Bewusstsein wie sollte es sich auflösen, in was auflösen und

    Bewusstsein in einem neuen Dasein, macht so etwas im Buddhismus Sinn? Bewusstsein ist immer Objekt und Sinnesorgan

    Ein anderes Dasein hat auch andere Sinnesorgane, somit ist es ein vollkommen anderes Bewusstsein, woher kommt das Bewusstsein? Das Bewusstsein kann auch das "Nichts" sich bewusst machen. Aber wie sollte es sich "auflösen" ?
    Eine Kamera und ein Objekt macht noch lange kein Sehbewusstsein oder ?
    Wie versteht ihr das ?

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Mabuttar:

    woher kommt das Bewusstsein? Das Bewusstsein kann auch das "Nichts" sich bewusst machen. Aber wie sollte es sich "auflösen" ?


    Das Bewusstsein kann erkennen, dass auch es, aus >Zusammengesetztes< besteht. Somit gibt es kein >Bewusstsein an sich<.
    Hast ja selber geantwortet:

    Mabuttar:

    Ein anderes Dasein hat auch andere Sinnesorgane, somit ist es ein vollkommen anderes Bewusstsein

    Es gibt also >bewusst werden< als Fluss, ohne >Bewusstsein< als >Ding<.

    _()_

    Gegen die Originalität dieses Suttas spricht, daß es weder im Kanon der Sarvastivada noch im Kanon der Sautrantika. vorkommt.

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran

    Hi Hanzze,
    wenn ich den ersten Text aus oben zitiertem PK ansehe

    Zitat

    "Wenn Gier, Haß und Verblendung aufgehoben sind, sinnt man weder auf seinen eigenen Schaden noch auf den Schaden anderer noch auf den Schaden beider, und man wird keinen geistigen Schmerz und Gram erleiden. In diesem Sinne ist Nibbāna hier und jetzt sichtbar.

    Wenn man die vollständige Ausmerzung der Gier erfährt, die vollständige Ausmerzung von Haß, die vollständige Ausmerzung von Verblendung, dann ist in diesem Sinne Nibbāna hier und jetzt sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich!'

    dann besteht für mich kein Unterschied in den beiden Aspekten. Es handelt sich lediglich um unterschiedliche Perspektiven.
    _()_ Monika

    Dassana:

    Gegen die Originalität dieses Suttas spricht, daß es weder im Kanon der Sarvastivada noch im Kanon der Sautrantika. vorkommt.


    Also auch das Thema war nicht wirklich dein Problem *schmunzel* Na dann erzähl uns doch von den Ansichten der Verständigen. Keine Sorge und nicht stressen, die meisten hier haben viel Geduld.

    Hanzze:
    Dassana:

    Gegen die Originalität dieses Suttas spricht, daß es weder im Kanon der Sarvastivada noch im Kanon der Sautrantika. vorkommt.


    Also auch das Thema war nicht wirklich dein Problem *schmunzel* Na dann erzähl uns doch von den Ansichten der Verständigen. Keine Sorge und nicht stressen, die meisten hier haben viel Geduld.


    Es ist immer das gleiche Problem: Lassen wir eine historisch-kritische Textanalyse zu, wie sie zum Beispiel ein Mitglied wie "bel" macht, oder hauen wir aus typisch westlicher Sicht alle kanonischen Werke in eine Suppe und nennnen das Palikanon. Der Kanon, der zur Zeit für die meisten im Netz zur Verfügung steht, ist der Kanon der 1788 im Konzil Bangkok von den Thervaddins zusammengestellt wurde. Er weicht im erheblichen Maße inhaltlich und quantitativ vom Kanon ab, wie er noch im dritten Konzil von Pataliputra 260 vor Chr. vorhanden war.
    Im Laufe von über 1500 Jahren gabe es eine merkwürdige Vermehrung der Sutren, die nicht im Geringsten im Originalkanon zu finden sind (Originalkanon nenne ich noch den Kanon von Pataliputra. Von da an spaltet sich der Kanon auf wie eine große Kartoffel in lauter Chips :D ).
    Wenn hier also die logischen Klausel gefolgert wird: Originalworte Buddhas verbürgen den Originaldharma, dann frag ich nur, welchen Kanon bitte? Einigen Buddhisten ist es hier im Westen nicht klar, daß Kriege (Krieg zwischen Thais und Birmesen von 634!!!)wegen der Beschaffenheit des Kanons geführt wurden. Ja das sogar der Kanon, der in Birma Verwendung findet, erheblich Unterschiede zu dem in Sri Lanka beinhaltet (besonders was Sutrenaussagen zum Thema Nibbana angeht) und selber ein Auftragsarbeit ist, die im Konzil von Mandalay 1871 zu erheblichen Auseinandersetzungen zwischen Theras aus Cylon und Theras aus Laos und Birma und Siam führte. Es gab sogar Schlägereien darum, so sehr, daß der Mahathera Jagarabhivamsa einen 5 monatigen Zitiermararthon veranstalten ließ, bei dem 2400 Mönche die Texte zu bereinigen versuchten, um einen einzigen Kanon zu gewinnen. Heraus kam nun damit der uns heutige bekannte Kanon, der letztlich ein Kompromiß darstellt.
    Viele Sutren werden von anderen Schulen darum immer überlesen und andere gelesen.
    Das zur Originalität des sagenumwobenen Buddhadharmas. (Dies beinhaltet noch gar nicht den mahayanischen Streit um den Sanskritkanon!)
    Textkritisch kann man sagen, daß 75% des Kanons Zudichtungen sind, 25% haben den Status Pataliputra, was man einigermaß Original nenen dürfte. 40% aller Sutren fallen also weg. 20% sind fragwürdig, 15% völlige Fälschungen.

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran

    @ Dassana
    Und was hat das jetzt mit dem Wahrheitsgehalt der von Hanzze zitierten Aussage zu tun?

    @ all
    Es gibt Dinge, die kann man nicht diskutieren. Und dazu zählen die Spekulationen um Nibbana herum.
    Die, die Nibbana "geschaut haben", verstehen sich untereinander. Für alle anderen ist es papancca.

    Nibbāna


    (Ist übrigens nicht wie im Text geschrieben Itivuttaka, Nr. 38, sondern 44 )

    Liebe Grüße
    Kusala

    Kusala:

    @ Dassana
    Und was hat das jetzt mit dem Wahrheitsgehalt der von Hanzze zitierten Aussage zu tun?

    Es gibt mindestens 7 gut begründete Auffassungen zu diesem Thema, je nach Originalqualität und Schule? Welcher Aufassung möchte Hanzze folgen, welche Kusala? Ich sage, mit dem Pfad hat der Stufenweg seinen Einlaß gefunden. Stufenweg ist in sich unlogisch. Etwas für Baukastenbuddhisten.

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran

    Welchen Pfad und Stufenweg meinst Du? Nicht das wir aneinander vorbei reden.

    Meinst Du den (interdynamischen) edlen Achtfachen Pfad?

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (29. Juli 2011 um 21:49)

    Dassana:

    wieder viel offtopic


    Aber genau deshalb waren wir ja alle die ganze Zeit geduldig, dass du uns die Dinge klipp und klar und stimmig darlegst. Jetzt mach es aber nicht so unheimllich spannend *schmunzel*
    Versuch einmal beim Thema zu bleiben und nicht nur Frust loswerden zu wollen. Wir wissen alle das der historische Buddha nicht mehr lebt, oder denkst du ernsthaft, dass du uns Neuigkeiten erzählst. *schmunzel*

    Ich mag dich nochmal geduldig bitten uns Unverständigen in unserer Krise weiterzuhelfen und dem Thema entsprechend Aufklärung darzubieten. Die Leute damals haben sich ja wenigsten mit dem Thema auseinander gesetzt oder sich zumindest nach einer Weile und den Erkennen eines unangebrachten Verhaltens geniert. *schmunzel*

    Sicher freuen wir uns auch über ein neues Topic zur Geschichte des Palikanons.

    Du meinst, ich bin OT. Aber ich bin es nicht.

    Nibbana ist eins und bläulich. Es ist aspektlos.

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran

    Hanzze:

    Sicher freuen wir uns auch über ein neues Topic zur Geschichte des Palikanons.


    Das wäre wirklich spannend!

    Dassana:


    Es gibt mindestens 7 gut begründete Auffassungen zu diesem Thema, je nach Originalqualität und Schule? Welcher Aufassung möchte Hanzze folgen, welche Kusala? Ich sage, mit dem Pfad hat der Stufenweg seinen Einlaß gefunden. Stufenweg ist in sich unlogisch. Etwas für Baukastenbuddhisten.

    Ich stimme dem zu. Allerdings hat ein Pfad keine Stufen und Wege. Für die Belehrungen und das bessere Verständnis war es sicher notwendig "Markierungen" zu setzen; es ist nur etwas ausgeufert.

    Was die zwei o.g. Aspekte betrifft, so gibt es da auch keine Stufen. "Er" ist ja befreit. Der Zustand nach dem Tode ist also kein "höherer".
    Zwei Aspekte sind zwei Aspekte. Da ist keine Wertung drin.

    Kommt das Unterbewusstsein / Unbewusste eigentlich in den Skhandas vor?

    Vijnnana ist ja wirklich nur "duales Erkennen" nämlich Vij (dual) und Nanna / Panna (= Erkennen, Wissen)

    Aber die Sinne funktionieren auch noch nach dem Tode nur scheint da etwas anderes zu fehlen. Vom Theravada kenne ich ja die Idee dass dieses "duale Erkennen" sich ein Objekt nach dem Tode nimmt und dann in einen neuen Körper schlüpft,

    aber "duales Erkennen" ist eine passive Funktion, wie kann diese wandern ? Und wo ist der Erkennende? Dass Bewusstwerden wandert macht keinen Sinn, außerdem muss für Übertodliches Erinnern (Himmlisches Auge) eine Verbindung des Geistes oder ein "Speicher Geist" oder ein sonstiges Speichermedium vorhanden sein und das ist mehr als nur ein duales Erkennen.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Der Ziegel steht, er bekommt einen Schubs und fällt. Dem Fallen widmen wir uns selten, weil wir danach suchen was beständig ist. Da schlüft nichts zwischen den stehenden und dem liegenden Ziegel. So wie der Ziegel auch nicht wirklich steht oder liegt. *schmunzel*

    Zitat

    Dassana: hat geschrieben:Es gibt mindestens 7 gut begründete Auffassungen zu diesem Thema, je nach Originalqualität und Schule? Welcher Aufassung möchte Hanzze folgen, welche Kusala? Ich sage, mit dem Pfad hat der Stufenweg seinen Einlaß gefunden. Stufenweg ist in sich unlogisch. Etwas für Baukastenbuddhisten.

    Na dann lass Dir gesagt sein das dies Dein Irrtum ist der nicht auf Irrtumsfreiheit beruht.

    z.B:
    »die Stufen zur Unverstörung gezeigt,
    die Stufen zum Reich des Nichtdaseins gezeigt,
    die Stufe zur Grenze möglicher Wahrnehmung gezeigt,
    von Staffel zu Staffel das Entkommen aus dem Flutbereiche gezeigt,
    die heilige Freiheit gezeigt.

    Was ein Meister, Anando, den Jüngern aus Liebe und Teilnahme, von Mitleid bewogen, schuldet, das habt ihr von mir empfangen. Da laden, Anando, Bäume ein, und dort leere Orte. Wirket Schauung, Anando, auf daß ihr nicht lässig werdet, später nicht Reue empfindet: das haltet als unser Gebot."

    Also sprach der Erhabene. Zufrieden freute sich der ehrwürdige Anando über das Wort des Erhabenen «
    Majjhima Nikaya Āneñjasappāya Sutta (von K.E.N.)

    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema

    Dassana:


    Es ist immer das gleiche Problem: Lassen wir eine historisch-kritische Textanalyse zu, wie sie zum Beispiel ein Mitglied wie "bel" macht, oder hauen wir aus typisch westlicher Sicht alle kanonischen Werke in eine Suppe und nennnen das Palikanon. Der Kanon, der zur Zeit für die meisten im Netz zur Verfügung steht, ist der Kanon der 1788 im Konzil Bangkok von den Thervaddins zusammengestellt wurde. Er weicht im erheblichen Maße inhaltlich und quantitativ vom Kanon ab, wie er noch im dritten Konzil von Pataliputra 260 vor Chr. vorhanden war.
    Im Laufe von über 1500 Jahren gabe es...


    Na, dann haben wir ja noch schwer Glück gehabt einen
    so reine Lehre überliefert zu bekommen mit so wenigen Fehlern.

    Was nun die Lehrrede oben anbelangt, so besteht zwischen ihr
    und anderen Lehrreden nicht den geringsten Widerspruch. Was
    gegen diese Lehrrede spricht sind nicht andere Lehrreden, sonder
    vielmehr die Übersetzung die man leicht überinterpretieren könnte.
    So gibt es natürlich nicht wirklich ein "Nibbana-Element", Nicht nur
    wie das Wort "Element" hier im Westen benutzt wird sondern es
    handelt sich überhaupt nicht um eine Aussage mit ausgemachtem
    Sinn sonder eine mit der Deutung bedürfenden Sinn. Damit ist die
    Sache einer größeren Anzahl Menschen auch gleich viel schwerer zu
    erklären. Über die Frage was die Art des Nibbana ist, gibt es schließlich
    auch ohne diese Lehrrede die verschiedensten Ansichten.

    Mühe und Plage ist einem gewiß wenn man sich da auf Erklärungen einläßt.

    Es ist wahrscheinlich noch bei mir ein starkes Stück an Anhaftung aber irgendwie ist für das Nibbana bei Lebzeiten völlig erstrebenswert, aber der Gedanke, da wäre eine Wiedergeburt nach diesem Leben und meine Praxis würde dieses Leben verhindern oder einen Bewusstseinstrom zum verschwinden bringen spornt mich nicht so richtig an.

    Wenn es doch eine Alternative zum Daseinskreislauf gebe.... Für mich ist die buddhistische Lehre völlig ok, alles wunderbar, aber dieser Punkt ein Nibbana nach dem Tod in dem sich alle Skhandas "auflösen" damit kann ich noch gar nichts anfangen.

    Ja obwohl es dasselber (am Ende) zwar bedeutet wäre mir lieber es gibt keine Wiedergeburt und daher noch logischer nicht an sich selbst anzuhaften da sich eh alles auflöst. Aber die Lehre, eine Wiedergeburt gibt es und diese ist zu verhindern hm.. .

    Oder wenn am Ende wenigstens ne Art Geistsuppe von Unbewusstem oder so übrig bleiben sollte ok.
    Schwieg Buddha nicht zu dem Verbleib eines Erwachten nach dem Tod? Oder lehrte er tatsächlich, was mit einem Erwachten beim Tod und nach dem Tod geschieht ?

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Mabuttar:

    Es ist wahrscheinlich noch bei mir ein starkes Stück an Anhaftung aber irgendwie ist für das Nibbana bei Lebzeiten völlig erstrebenswert, aber der Gedanke, da wäre eine Wiedergeburt nach diesem Leben und meine Praxis würde dieses Leben verhindern oder einen Bewusstseinstrom zum verschwinden bringen spornt mich nicht so richtig an.

    Ja, Anhaften und Nichtwissen (mangelndes Verstehen).
    Wie immer was sollte es sonst sein.

    Mabuttar:


    Oder wenn am Ende wenigstens ne Art Geistsuppe von Unbewusstem oder so übrig bleiben sollte ok.

    Entsetzlich.

    Mabuttar:


    Schwieg Buddha nicht zu dem Verbleib eines Erwachten nach dem Tod? Oder lehrte er tatsächlich, was mit einem Erwachten beim Tod und nach dem Tod geschieht ?


    Weder noch. Erlöschung ist Erlöschung ein wiederauferstehen gibt es nicht mehr.

    Dorje Sema:

    Na dann lass Dir gesagt sein das dies Dein Irrtum ist der nicht auf Irrtumsfreiheit beruht.

    z.B:
    »[i]die Stufen zur Unverstörung gezeigt,
    die Stufen zum Reich des Nichtdaseins gezeigt,
    die Stufe zur Grenze möglicher Wahrnehmung gezeigt,
    von Staffel zu Staffel das Entkommen aus dem Flutbereiche gezeigt,
    die heilige Freiheit gezeigt.

    "Ein jeder hat so seine Eleventräume, aber schließlich und endlich wird er die Wahrheit selber realisieren müssen und das nicht häppchenweise, sondern ganz im Hier und Jetzt und vor dem Angesicht der Mutter Erde. Das ist die Soheit der Erleuchtung." (Soko Morinaga Roshi)

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran

    accinca:

    Mühe und Plage ist einem gewiß wenn man sich da auf Erklärungen einläßt.

    Da gebe ich Dir volkommen Recht. Viele glauben, es sei wie ein Pflaume, die vom Baume direkt in Deinen Schoß fällt, aber es ist ein Kürbis, riesengroß, den man nach Hause rollen muß, bevor man mit einem schweren Messer ihn köpfen kann.

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran

    Onyx9:

    Ich stimme dem zu. Allerdings hat ein Pfad keine Stufen und Wege.

    Dann nimm es synonym, damit Du einfacher zustimmen kannst.

    Zitat

    Für die Belehrungen und das bessere Verständnis war es sicher notwendig "Markierungen" zu setzen; es ist nur etwas ausgeufert.


    Etwas??????? Es entspricht einfach nicht mehr der Realität!

    Zitat

    Was die zwei o.g. Aspekte betrifft, so gibt es da auch keine Stufen. "Er" ist ja befreit. Der Zustand nach dem Tode ist also kein "höherer".
    Zwei Aspekte sind zwei Aspekte. Da ist keine Wertung drin.

    Eben, da ist nix zu rütteln.

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran