Mitgefühl auch für Mörder?

1. offizieller Beitrag

    Jesus sagt: Liebet Eure Feinde! Buddha lehrt das Mitgefühl allen Wesen gegenüber.

    Ist es wirklich möglich, einen Mann wie den norwegischen Massenmörder zu lieben bzw. ihm gegenüber Mitgefühl zu empfinden?

    Beth

    Nichts ist gewisser als der Tod, nichts ungewisser als seine Stunde (Anselm von Canterbury, 1033-1109)

    Vollkommen ungerichtete, alles uberstrahlende Güte, so wie sie ganz natürlich aus der (rechten Praxis) erwächst. Da gibt es keine Unterscheidung mehr zwischen Mörder und Heiligem, keine Trennung mehr zwischen "ihm" und "dir".

    Das lässt sich jedoch nicht erzwingen und wird im Dualismus (z.B. in der Frage nach dem Warum) nicht funktionieren. Es ist die natürliche Frucht der Praxis.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Wenn man erkennt, daß dieser Mensch eben nicht nur ein Mörder ist und mit seinen Taten nicht nur anderen geschadet hat, sondern auch sich selbst hat man einen Einstieg dazu gefunden. Besonders für Buddhisten sollte es klar sein, daß eine derartige tiefe Verstrickung in Hass und Wut zu tiefem existentiellen Leiden führt. Bevor sich jemand aufregt - selbstverständlich ist eigenes Leiden keine denkbare Erklärung dafür, anderen Leid zuzufügen.

    Es ist möglich, für den Menschen Mitgefühl zu entwickeln und trotzdem seine Taten abzulehnen und seiner Ideologie negativ gegenüber zu stehen.

    Beth:

    Jesus sagt: Liebet Eure Feinde! Buddha lehrt das Mitgefühl allen Wesen gegenüber.


    Also der Buddha lehrt das Mitgefühl allen Wesen gegenüber meines Wissens nach als Methode, als Meditationsübung.
    Aber er lehrt dass Übelwollen, Hass, Abneigung aufzugeben sind und dass Gleichmut ein Faktor des Erwachens ist.

    Beth:


    Ist es wirklich möglich, einen Mann wie den norwegischen Massenmörder zu lieben bzw. ihm gegenüber Mitgefühl zu empfinden?


    Es ist möglich Übelwollen, Hass, Abneigung aufzugeben und in Gleichmut zu verweilen. Es ist auch möglich in seinem Tun dukkha zu erkennen und die Wahrheit von dukkha. Ob man ihn deswegen gleich lieben muss oder ob man deswegen Mitgefühl empfindet sei dahingestellt. Bedauern erscheint mir eine folgerichtige Reaktion ... wobei ich nachgesehen habe und "bedauern" auch als Synonym für "mitfühlen" aufgeführt wird. Ich finde "Bedauern" aber nicht so "klebrig vorbelastet" wie "Mitgefühl".


    Grüße
    TM

    Hallo TM

    Zitat

    Ich finde "Bedauern" aber nicht so "klebrig vorbelastet" wie "Mitgefühl".

    Wenn ich etwas bedaure empfinde ich etwas anderes als wenn ich etwas mitfühle. Bedauern kann ich doch nur meine Taten. Für die Taten anderer kann ich nur Mitgefühl hegen. Oder nicht?

    Was meinst Du damit "das Mitgefühl ist klebrig vorbelastet"?

    Beth

    Nichts ist gewisser als der Tod, nichts ungewisser als seine Stunde (Anselm von Canterbury, 1033-1109)

    Beth:

    Hallo TM

    Zitat

    Ich finde "Bedauern" aber nicht so "klebrig vorbelastet" wie "Mitgefühl".

    Wenn ich etwas bedaure empfinde ich etwas anderes als wenn ich etwas mitfühle. Bedauern kann ich doch nur meine Taten. Für die Taten anderer kann ich nur Mitgefühl hegen. Oder nicht?


    Da scheinst du ein anderes Sprachgefühl zu haben. Ich meinte das Bedauern, das sich einstellt, wenn man erkennt, dass sich jemand von seiner Unwissenheit hat fortreissen lassen und so seinem Leid/dukkha, welches notwendigerweise bereits vorher vorhanden ist, noch eins oben drauf setzt. Diese Manifestation des samsarischen Kreislaufes eben in dem, was als "Person" erscheint. Dies ist dann das Bedauern, dass sich auf diese "Person" richtet.
    "Man bedauert jemanden und/oder sein Leid und das was es hervorgerufen hat."

    Beth:


    Was meinst Du damit "das Mitgefühl ist klebrig vorbelastet"?


    Ich meine damit, dass "Mitgefühl" sich in bestimmten buddhistischen Kreisen zu einem kategorischen Imperativ entwickelt hat, sozusagen eine ethische Pflicht. Dies ist aber nichts anderes als Anhaften an Ansichten, d.h. einer Idee (nämlich die Idee von "Mitgefühl") wird höherer Stellenwert eingeräumt als dem dhamma.


    Grüße
    TM

    Zitat

    TMingyur: Ich meine damit, dass "Mitgefühl" sich in bestimmten buddhistischen Kreisen zu einem kategorischen Imperativ entwickelt hat, sozusagen eine ethische Pflicht. Dies ist aber nichts anderes als Anhaften an Ansichten, d.h. einer Idee (nämlich die Idee von "Mitgefühl") wird höherer Stellenwert eingeräumt als dem dhamma.

    Hast Du eigentlich schon mal in Erwägung gezogen was Du hier für einen durchgängigen Unsinn schreibst?
    Wenn man doch nun wirklich wie Du beweist keine Ahnung von etwas hat dann wäre es doch taktvolle
    ethische Pflicht und Verantwortungsgefühl sich nicht mit falschen Ansichten zu besudeln alsdann mit den eigens
    verdreckten Fingern auf die Gewänder anderer zu zeigen und schließlich auszurufen schaut in was dreckige
    verschmutzte Gewänder die sich kleiden.
    Punkt 1 ist relatives Bodhicitta [als Ausdruck verwirklichten Mitgefühls/Mitempfindens] absolutes Bodhicitta.
    zudem ist es wenn verwirklicht konzeptfrei.
    Punkt 2 argumentiert man nicht mit Kant wenn man auch davon keine Ahnung hat
    und drittens gibt es keinen aus sich selbst heraus existierenden dhamma.

    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema

    • Offizieller Beitrag
    Beth:

    Jesus sagt: Liebet Eure Feinde! Buddha lehrt das Mitgefühl allen Wesen gegenüber.

    Ist es wirklich möglich, einen Mann wie den norwegischen Massenmörder zu lieben bzw. ihm gegenüber Mitgefühl zu empfinden?

    Ich glaube es ist nicht richtig, "falsch" zu fühlen. Also wenn man Wut fühlt, diese künstlich zu unterdrücken und dann Mitgefühl für jemand zu heucheln, den man eigentlich verabscheut.

    Wenn so eine unbegreifliche Tat passiert, dann ist es naheliegend im anderen eine Art Monster zu sehen, das in Mordgier wütet. Das ist aber nicht unbedingt der Fall.

    Ich muss dabei immer an Georg Elser denken. Der Einzelgänger, der im dritten Reich erkannte, dass Hitlers Herrschaft in Verderben und Krieg führt. Und der dann, weil er merkte, dass niemand sonst handelte, beschloss Hitler auf eigene Faust zu töten. Wäre der Anschlag geglückt, hätte der Holocaust und der zweite Weltkrieg veilelicht nicht stattgefunden. Deswegn fällt es mir schwer, ihn zu verurteilen. Ein sympathischer ,mörderischer Attentäter, der aus Gewissenhaftigkeit und Verantwortungsgefühl handelte. Mit dem habe ich durchaus Mitgefühl und Sympathie.

    Während Elsers Sicht der Dinge wohl zutreffend war ( Hitler war wirklich eine schreckliche Bedrohung, und Millionen menschen könnten leben, wenn Else Erfolg gehabt hätte) ist das Weltbild des Attentäers von Norwegen wirr und falsch. Er handelte jedoch unter der Prämisse, das es richtig ist. Er sagt, ihm gehe es nicht um egoistische, persönliche Motive, sondern darum die Zukunft Europas zu sichern. In seinem Denken vollführte er seine Tat aus Mitgefühl und Opferbereitschaft für uns und unsere Kinder, damit wir nicht on moslemischen Marxisten oder sowas beherrscht werden. Bis auf das sein Weltbild vollkommen bizarr und falsch ist, mordete er aus ähnlichen Gründen wie Elser, oder? Um die Zukunft seines Landes vor einer schrecklichen Bedrohung zu retten. ( die allerdings nur in seinem eigenen Kopf existierte )

    Die RAF Terroristen entsagten ihrem ganzen bürgerlichen Leben, gaben Heim, Familie, Hobbies und jegliche Sicherheit auf. Weil sie das Gefühl hatten, nicht ihren egoistischen Bedürnissen nachgehen zu dürfen, sondern der Gesellschaft zu dienen.Sie hatten damals dauernd die Bilder von sterbenden, napalmverbrannten Kindern im Kopf und versuchten die imperialistische Maschinerie, die dort Kinder töte, zu stoppen. Das hatten sie mit Thich Nhat Hanh und Martin Luther King gemeinsam. Bei Terroristen handelt sich also um ursprünglich idealistisch und verantwortungsvoll denkende Menschen. Der grosse Unterschied ist der, dass sie an einem bestimtmen Punkt beschliessen, das das Ziel so hehr ist dafür zu sterben und zu töten.

    Was viele bei den Attentätern um Stauffenberg oder Elser als gerechtfertigt und heldenhaft sehen, während sie bei Attentäern wie Bin Laden oder dem norwegischen Spinner nicht den Idealismus und die wohlwollende Motiavation sondern nur das daraus hervorbrechende Blutbad sehen. Wie leicht kann jeder von unter bestimmten Umständen an einen solchen Punkt kommen? ich denke da an die französische Resitance, wo auch ganz normale Menschen, um die Deportation ihrer jüdischen Mitbürger zu verhindern, plötzlich Züge entgleissen liesen.

    void:

    Während Elsers Sicht der Dinge wohl zutreffend war ( Hitler war wirklich eine schreckliche Bedrohung, und Millionen menschen könnten leben, wenn Else Erfolg gehabt hätte) ist das Weltbild des Attentäers von Norwegen wirr und falsch.

    Hier zeigt sich der Vorzug der Lehre des Buddha, der so selbstgefällige Unterscheidungen nicht befürwortet, sondern rechte Ansicht lehrt:


    Grüße
    TM

    Sehr guter Thread!

    Ich wollte gestern auch schon so etwas posten hab mich aber nicht getraut,
    da dies schnell zu Missverständnissen führen kann und plötzlich steht man
    in einer Ecke in die man gar nicht gehört und muss sich rechtfertigen.

    Aus einer Belehrung von Sogyal Rinpoche: (Sinngemäß)

    Eine Frau sah auf der Strasse einen Mann der einen Hund schlug.
    Daraufhin bittet sie den Dalai-Lama um eine kurze, essentielle Belehrung über Mitgefühl.
    Mitgefühl, so der Dalai-Lama, sei den Mann ebenso zu bedauern wie den Hund.

    LG

    Wir sind doch alle Mörder.
    Ich glaube keiner von uns kann behaupten, dass er noch nie eine Mücke oder Ameisen (aus Zorn) getötet hat.

    Und das menschliche Wesen mehr wert sein sollen als nicht-menschliche Wesen ist menschlischer Stolz.

    »Es gibt nur eine falsche Sicht:
    Der Glaube, meine Sicht ist die einzige richtige.« (Nagarjuna)

    Ich empfinde keine Abneigung gegen diesen Täter, aber großes Bedauern über seine Tat.

    Ich wünsche ihm sehr, dass er eines Tages schafft, das zu bereuen und dass ihm klar wird, was er da überhaupt gemacht hat. Vorher wird er keine Möglichkeit haben, dieses riesige miese Karma zu bereinigen.

    Ein "Heiteitei, der arme Täter hatte ja eine so böse Mutter" oder sowas lehne ich ab. Ich fände es auch gut, wenn die Gesellschaft, die Medien & Presse, es bei solchen Greueltaten endlich mal hinbekommen würden, eher den Opfern eine Öffentlichkeit zu geben als dem Täter.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    void:

    Was viele bei den Attentätern um Stauffenberg oder Elser als gerechtfertigt und heldenhaft sehen, während sie bei Attentäern wie Bin Laden oder dem norwegischen Spinner nicht den Idealismus und die wohlwollende Motiavation sondern nur das daraus hervorbrechende Blutbad sehen.


    Sieh es pragmatisch: während damalige Attentäter einen Massenmörder beseitigen wollten, werden heute einzelne Verblendete zu Massenmördern. Niemand, der solche Mittel anwendet, handelt wohlwollend. Was für eine Rolle dabei ein Abstraktum wie Idealismus spielen soll erschließt sich mir nicht.

    LG

    Ich finde es auch echt blöd, dass so jemand als "fundamentaler Christ" bezeichnet wird. Ein fundamentaler Christ sollte sich doch an's "Du sollst nicht töten" halten, würde ich meinen. So ein Christ wie er, müsste doch eher sein "Fundament" verloren haben.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    2dA:
    fotost:

    Es ist möglich, für den Menschen Mitgefühl zu entwickeln und trotzdem seine Taten abzulehnen und seiner Ideologie negativ gegenüber zu stehen.


    Nicht einmal Ablehnung muss sein.
    Buddha lehrte nicht das Leid abzulehnen...

    ...

    ?? "Buddha lehrte nicht das Leid abzulehnen..."

    Für mich ist der zentrale Inhalt der buddhistischen Lehre die Überwindung des Leid(en)s. Kann man etwas entschiedener ablehnen, als es zu überwinden? Die Taten des Mörders sind für mich auf jeden Fall abzulehnen.

    Japanfan:

    Wir sind doch alle Mörder.
    Ich glaube keiner von uns kann behaupten, dass er noch nie eine Mücke oder Ameisen (aus Zorn) getötet hat.

    Und das menschliche Wesen mehr wert sein sollen als nicht-menschliche Wesen ist menschlischer Stolz.

    Es gibt da einen Ozean großen Unterschied:
    Eine Fliege töten oder eine Fliege mit vollem Willen und aus niedrigen Beweggründen ganz bewusst wollend zu töten ist Mord.
    Die Fliege ist sowieso tot doch was ist da in Dir getötet worden.
    Mitgefühl kann nur entstehen wenn gemordet wurde. Es kann durch Fliegenmord die Lust zu töten so groß werden das sowas wie in Norwegen daraus entsteht. Ich morde nicht mehr, warum auch, doch das heist nicht das ich nicht eine Fliege totschlage.
    liebe Grüsse
    Helmut

    Losang Lamo:

    Ich finde es auch echt blöd, dass so jemand als "fundamentaler Christ" bezeichnet wird. Ein fundamentaler Christ sollte sich doch an's "Du sollst nicht töten" halten, würde ich meinen. So ein Christ wie er, müsste doch eher sein "Fundament" verloren haben.

    Da hast Du sicher recht. Doch mit der gleichen Argumentation hat ein "fundamentalistischer Moslem" das Fundament seiner Religion verloren.

    Und es schadet nichts der Öffentlichkeit bewusst zu machen, dass es nicht nur böse, fundamentalistische Moslems gibt sondern auch ach so liebe Christen von ähnlichem Kaliber. Wenn ich mir das wenige anschaue was z.B. über die Presse zum Thema fundamentalistischen Christentums in Amerika berichtet wird und es abgleiche mit dem was mir amerikanische Bekannte berichten. DAS könnte noch ein wirkliches globales Problem werden.

    Fundamentalismus an sich ist das Problem, nicht das Suffix das dahinter gehangen wird.

    Aber zum eigentlichen Thema:

    Jedes Mal wenn eine solche Tragödie wie jetzt in Norwegen in den Nachrichten auftaucht muss ich daran denken wie unwichtig ein solches Ereignis bei einer globalen Sichtweise doch ist. Die 100 Toten in Norwegen entsprechen der [url=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,617940,00.html]Anzahl verhungernder Kinder in gerade einmal 10 Minuten[/url]. Das stille Leid, was uns nicht ständig in großen Lettern und Lifereportagen ins Bewusstsein gedrückt wird, ist so viel größer ...

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.

    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    • Offizieller Beitrag
    2dA:
    void:

    Was viele bei den Attentätern um Stauffenberg oder Elser als gerechtfertigt und heldenhaft sehen, während sie bei Attentäern wie Bin Laden oder dem norwegischen Spinner nicht den Idealismus und die wohlwollende Motiavation sondern nur das daraus hervorbrechende Blutbad sehen.


    Sieh es pragmatisch: während damalige Attentäter einen Massenmörder beseitigen wollten, werden heute einzelne Verblendete zu Massenmördern.


    Für einen verrückten Massenmörder auch nur das geringste Mitgefühl aufzubringen ist nicht leicht. Wie man das trotzdem kann ist Thama dieses Threads. Mein Ansatz war der, dass man sich leichter mit Mördern identifzizieren kann, deren Ideen man ansatzweise teilt. Das um Mitgefühl zu entwicklen. Deswegen die Vergleiche.

    2dA:


    Niemand, der solche Mittel anwendet, handelt wohlwollend.Was für eine Rolle dabei ein Abstraktum wie Idealismus spielen soll erschließt sich mir nicht.

    Nein, wohlwollend gegenüber den Opfern sicher nicht. Die meisten Terroristen rechtfertigen ihre Taten vor sich und anderen damit, für ein höheres Wohl zu kämpfen. Und der Gegner ist dann schlchtweg jemand, der den eigenen Utopien und Träumen im Weg steht. Sind diese wohlwollend? Denkt der tötende Soldat daran, es für die Frau und die Kinder zuhause zu tun? Für ein blühendes Vaterland? handelt der Kommunist für eine gerechte Gesellschaft?

    TMingyur:


    Ich meine damit, dass "Mitgefühl" sich in bestimmten buddhistischen Kreisen zu einem kategorischen Imperativ entwickelt hat, sozusagen eine ethische Pflicht. Dies ist aber nichts anderes als Anhaften an Ansichten, d.h. einer Idee (nämlich die Idee von "Mitgefühl") wird höherer Stellenwert eingeräumt als dem dhamma.

    Grüße
    TM

    Dass man so etwas in einem buddhistischen Forum lesen muss...
    LG
    Onda

    Ist "upaya" der Grund der Verwirrung?
    Darf man wirklich alles tun, um Verwirrte aus brennenden Häusern zu retten?

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran

    Onda:
    TMingyur:


    Ich meine damit, dass "Mitgefühl" sich in bestimmten buddhistischen Kreisen zu einem kategorischen Imperativ entwickelt hat, sozusagen eine ethische Pflicht. Dies ist aber nichts anderes als Anhaften an Ansichten, d.h. einer Idee (nämlich die Idee von "Mitgefühl") wird höherer Stellenwert eingeräumt als dem dhamma.

    Grüße
    TM

    Dass man so etwas in einem buddhistischen Forum lesen muss...
    LG
    Onda

    Du darfst, liebe Onda, du darfst. Aber vielleicht kannst du ja nicht anders ...?
    Warst du achtsam dabei? Welche Gefühle (vedana) waren involviert?

    Sollten meine Worte deinem Objekt der Begierde (also der Idee "Mitgefühl") in deiner Wahrnehmung zu wenig Bestätigung verliehen haben?

    Welche Worte wünschtest du dir stattdessen?


    Grüße
    TM

    • Offizieller Beitrag
    TMingyur:

    Du darfst, liebe Onda, du darfst. Aber vielleicht kannst du ja nicht anders ...?
    Warst du achtsam dabei? Welche Gefühle (vedana) waren involviert?

    Sollten meine Worte deinem Objekt der Begierde (also der Idee "Mitgefühl") in deiner Wahrnehmung zu wenig Bestätigung verliehen haben?

    Du würdest "Mitgefühl" also als etwas sehen, was nichts mit der von Buddha im Metta-Sutta empfohlenden liebenden Güte zu hat, sondern als ein Tarnwort um dahinter begehrende Anhaftung zu verbergen. Das verstehe ich nicht, da ich unter "Mitgefühl" Metta, also ein Wohlwollen versteht, das anderen Wesen Glück wünscht.

    An welcher Stelle driftet deiner Meinung nach die "Idee Mitgefühl" mit der von Buddha propagierten Güte (Metta) auseinander?

    void:
    TMingyur:

    Du darfst, liebe Onda, du darfst. Aber vielleicht kannst du ja nicht anders ...?
    Warst du achtsam dabei? Welche Gefühle (vedana) waren involviert?

    Sollten meine Worte deinem Objekt der Begierde (also der Idee "Mitgefühl") in deiner Wahrnehmung zu wenig Bestätigung verliehen haben?

    Du würdest "Mitgefühl" also als etwas sehen, was nichts mit der von Buddha im Metta-Sutta empfohlenden liebenden Güte zu hat, sondern als ein Tarnwort um dahinter begehrende Anhaftung zu verbergen. Das verstehe ich nicht, da ich unter "Mitgefühl" Metta, also ein Wohlwollen versteht, das anderen Wesen Glück wünscht.

    An welcher Stelle driftet deiner Meinung nach die "Idee Mitgefühl" mit der von Buddha propagierten Güte (Metta) auseinander?

    Bitte keine Quereinsteigerdiskussion. Berücksichtige den Gesamtkontext der Aussagen in diesem Thread.


    Grüße
    TM

    • Offizieller Beitrag
    TMingyur:


    Bitte keine Quereinsteigerdiskussion. Berücksichtige den Gesamtkontext der Aussagen in diesem Thread.

    Ich habe den ganzen Thread gelesen. Aus ihm wird lediglich ersichtlich, dass du das Wort Mitgefühl für "klebrig vorbelastet" hälst. Daraus wird für mich leider nichts schlüssig ausser eine persönlche Abneigung gegen dieses Wort.