Hinsetzen Klappe Halten\\Brad Warner

berndschneider:

Natürlich hat Sokei-an die Tsung-pao Version übersetzt, womit bels erste Behauptung, es würde sich um eine spätere Hinzufügung handeln, eine hohle rhetorische Floskel wird.

Wie, natürlich? Das hast Du nicht angegeben, sondern ich mußte mir das zusammenreimen. Wenn er Tsung-pao Version übersetzt hat, dann ist dies die jüngste Fassung, die Fassung, die die meisten Veränderungen gegenüber der ältesten (Tun-Huang) aufweist. Speziell ist der von Dir zitierte Abschnitt aus Tsung-pao nicht in Tun-Huang enthalten, sprich, später hinzugefügt.
Das sind einfach Tatsachen und schon in den 30ern bekannt, was soll daran "rhetorische Floskel" sein?
Wie man sie wertet, ist eine andere Frage und das muß man auch immer klar trennen.

berndschneider:

Ich möchte mich deshalb auch gar nicht auf die übrigen und bei ihm üblichen kapriziösen Verschleierungs- und Irrwege einlassen. Sokei-an war ein authorisierter Zen-Mönch. Wenn er vom Zazen spricht, dann weiß er, wovon er redet.

Hier gehts darum, was im Plattformsutra steht. Und an dieser von Dir bezeichneten Stelle steht nix von Zazen.
Auf gut Deutsch: selbst diese spätere Hinzufügung stützt Deine These nicht.

Zitat

"als er das Sutra in den 30er Jahren für seine Schüler in New York übersetzte, wählte er den Text von Tsung-pao (die sog. Yuan-Version) „weil es die ausführlichste und von einem intelligenten Mönch aufgezeichnete Version ist. Andere Versionen stammen von Mönchen, die nicht gebildet waren, doch Tsung-ao hatte einige akademische Leistungen erbracht.“

Das ist völliger Blödsinn - sieht man auf den ersten Blick, wenn man Tun-Huang und Tsung-pao Fassung nebeneinander legt. Die Tun-Huang ist deutlich "ausführlicher" - sprich, die Tsung-pao weist mehr Auslassungen als Hinzufügungen auf. Und geradezu aberwitzig ist es, in den 30ern über die Intelligenz , Bildung und akademische Leistungen von 800-1100 Jahre toten Mönchen befinden zu wollen, da fehlt uns doch ne ganze Menge Material. Von Mary Farkas wissen wir aber ganz genau, daß sie weder "Zen-autorisiert" war, noch sind von ihr einige "akademische Leistungen erbracht" worden.

Interessant ist, was man hier lesen kann zu den unterschiedlichen Versionen des Plattform-Sutras: http://www.wisdom-books.com/ProductExtract.asp?PID=16190
Ich schließe mich der Meinung an, dass die Tsung-pao Version dichter am Original ist als die in Tunhuang gefundene und diese nun gerade von dem von bel belächelten Shenxiu bzw. dessen Anhängern korrumpiert sein könnte (siehe Absatz "It should be noted, however ...") Wie auch immer, ein sinnloser Streit, denn es gibt nun mal diese Version, also ist sie Ausdruck einer buddhistischen Haltung zu einer bestimmten Zeit.

Zu der Stelle: Doch, Zazen ist gemeint, und ein (Za)Zen-Meister hat es deshalb genau so übersetzt und kommentiert.
Von Yampolsky wissen wir genau, dass er kein Zen-Meister war ...

Und hier eine weitere Stelle aus Kap. 9, die das "Dhyâna-Samâdhi" und die Sitzmeditation relativiert (in einer von bel verlinkten Fassung ebenfalls auf Englisch zu finden, z.B. hier: http://www.vipassati.ch/books/Platform…ae_ebook.html#9)

"Der Bote Hsieh-chien sagte: „Die Dhyâna-Meister der Stadt lehren einmütig, um das Dharma zu erkennen, müsse man Zazen üben und lange im Samâdhi verweilen. Niemand sei bisher von den Täuschungen der Welt befreit worden, ohne das Dhyâna-Samâdhi zu üben. Was ist Ihre Meinung dazu?“
Der Meister antwortete: „Das Erlangen des Dharmas hängt von der Erleuchtung des Geistes ab. Warum sollte es von einer bestimmten Körperhaltung abhängig sein? Im Diamant-Sutra heißt es: ‚Wer behauptet, der Tathâgatha komme oder gehe, sitze oder liege, folgt einer falschen Lehre.‛ Warum ist das so? Weil es keinen Ort gibt, von wo er kommt oder wohin er geht. Das, was weder auftaucht noch verschwindet, ist das reine Dhyâna-Samâdhi des Tathâgatha. Dieser Zustand ist vollkommene Leere und der wahrhaftige Meditationssitz des Tathâgathas. Letztendlich gibt es nichts zu erlangen und erst recht keine Notwendigkeit, lange in Sitzmeditation zu verharren.“

berndschneider:

Interessant ist, was man hier lesen kann zu den unterschiedlichen Versionen des Plattform-Sutras: http://www.wisdom-books.com/ProductExtract.asp?PID=16190
Ich schließe mich der Meinung an, dass die Tsung-pao Version dichter am Original ist als die in Tunhuang gefundene und diese nun gerade von dem von bel belächelten Shenxiu bzw. dessen Anhängern korrumpiert sein könnte (siehe Absatz "It should be noted, however ...")

Das ist aber nicht die Schlußfolgerung der ausführlich dargestellten Untersuchungen, sondern eine nicht weiter begründete Einzelmeinung, die sie hier nur referieren.
Und hör bloß mit Deinen Unterstellungen auf, zu Shenxiu habe ich mich überhaupt nicht geäußert.

berndschneider:

Wie auch immer, ein sinnloser Streit, denn es gibt nun mal diese Version, also ist sie Ausdruck einer buddhistischen Haltung zu einer bestimmten Zeit.

Hab ich nicht bestritten und auch nicht bewertet, ausdrücklich.

berndschneider:

Zu der Stelle: Doch, Zazen ist gemeint, und ein (Za)Zen-Meister hat es deshalb genau so übersetzt und kommentiert.
Von Yampolsky wissen wir genau, dass er kein Zen-Meister war ...

Das spielt aber bei Dir nur nach Belieben eine Rolle. Und bei mir gar keine, weil es auf die Übersetzung ankommt. Wenn zwei unterschiedliche Leute jeweils "meditate on purity" oder "fix the mind to contemplate purity" übersetzen, dann ist das kein Zazen (jedenfalls nicht das der Südschule), das müßtest selbst Du wissen.

berndschneider:

Und hier eine weitere Stelle aus Kap. 9, die das "Dhyâna-Samâdhi" und die Sitzmeditation relativiert (in einer von bel verlinkten Fassung ebenfalls auf Englisch zu finden, z.B. hier: http://www.vipassati.ch/books/Platform…ae_ebook.html#9)

"Der Bote Hsieh-chien sagte: „Die Dhyâna-Meister der Stadt lehren einmütig, um das Dharma zu erkennen, müsse man Zazen üben und lange im Samâdhi verweilen. Niemand sei bisher von den Täuschungen der Welt befreit worden, ohne das Dhyâna-Samâdhi zu üben. Was ist Ihre Meinung dazu?“
Der Meister antwortete: „Das Erlangen des Dharmas hängt von der Erleuchtung des Geistes ab. Warum sollte es von einer bestimmten Körperhaltung abhängig sein? Im Diamant-Sutra heißt es: ‚Wer behauptet, der Tathâgatha komme oder gehe, sitze oder liege, folgt einer falschen Lehre.‛ Warum ist das so? Weil es keinen Ort gibt, von wo er kommt oder wohin er geht. Das, was weder auftaucht noch verschwindet, ist das reine Dhyâna-Samâdhi des Tathâgatha. Dieser Zustand ist vollkommene Leere und der wahrhaftige Meditationssitz des Tathâgathas. Letztendlich gibt es nichts zu erlangen und erst recht keine Notwendigkeit, lange in Sitzmeditation zu verharren.“

Auch da steht nix von Zazen - was zumindest in Südschule eine spezielle Bedeutung hat - sondern etwas "Sitting Meditation" die zu irgendwas führen könnte (wie das Polieren eines Ziegelsteins) - wie die Nordschule meinte.
So üben wir aber nicht Zazen aus.

berndschneider:

Das hat weder Hui-neng noch der ihn bestätigte Meister gemeint.

ich bat dich zu schreiben was Hui Neng gemeint hat.

Zitat

Dort auch Erklärungen zur Spiegelmetapher und dass die Südschule letztlich sogar eher von der Nordschule inspiriert gewesen sein könnte.

das würde trotzdem nichts an Hui Nengs aussage ändern das es nichts zu pollieren gibt.

Zitat

Auf S. 16 findet sich der Hinweis auf Shenxius Meditationsmethode, zunächst die Befleckung des Geistes zu erkennen,

ich meine nicht das der geist befleckt ist, kann er gar nicht sein. können höchstens die "schatten" unserer verblendung, gier, hass sein, verschwinden diese schatten tritt der geist in seiner wahren form hervor. der ist einfach nur "versteckt" nicht "befleckt", wie will mann schatten "wegpollieren"???
es ist für mich (was meine praxis / innere haltung anbelangt) nicht von bedeutung wer wann es gesagt hat, mir ist wichtig das es jemand gesagt hat und ich damit in berührung kam.

In deiner Yampolsky-Übersetzung wird aber von Hui-neng nun ausgerechnet "purity" als nicht unwesentlich herausgestellt:
""Good friends, see for youpelves the purity of your own natures,
practice and accomplish for yourselves. Your own nature is the Dharmaeya
and self-practice is the practice o Buddha; by self-accomplishment
you may achieve the Buddha Way for yourselves." (S. 141)

Demnach hat die Erkenntnis dieser "purity" sehr wohl was mit dem Weg Hui-nengs zu tun. "Erkennt die Reinheit eurer eigenen Natur".
Auch das ist ein Argument gegen die Fixierung aufs Zazen, denn selbst wenn du die Meditation über Reinheit nicht als chan ansiehst, so hält Hui-neng die Erkenntnis von Reinheit doch für wichtig - nicht aber über die Form einer zielgerichteten Meditation, die "keine Gedanken aufkommen lassen will". ("Reinheit" ist im Übrigen nach dem Mahaparinirvana-Sutra ein Attribut der Buddha-Natur.)

Das heißt im Umkehrschluss, dass es Hui-neng im Wesentlichen um etwas anderes als "nur" die Meditation geht. Das ist bei ihm "die Einheit von Meditation und Weisheit". Diese Einheit ist nicht zuvorderst gegeben, wenn man in einer bestimmten Form sitzt (wie es Dôgen nahelegt), sondern wenn man in einer bestimmten geistigen Haltung ist (darum heißt es bei Hui-neng auch, Chan sei das Ausschließen äußerer Formen, was natürlich auch ein Nicht-Anhaften an der Form des Sitzens implizieren muss).

Der Unterschied zu Dôgen ist der, dass Hui-neng nicht an der körperlichen Ausdrucksform des Zazen haftet. Für ihn ist wesentlich, dass - so bei Yampolky übersetzt - "das Tao frei fließt" (S. 136). Insofern ist Dôgens rigoroser Zazen-Kurs auch ein Rückschritt in der Entwicklung des Chan.

Doch, da steht "im Samadhi verweilen", und so wird auch bei Dogen Zazen gemacht.

Bei Dogen gibt es auch "bestimmte Körperhaltung" und "lange in Sitzmeditation verweilen", ja, das sind ausgesprochene Kennzeichen von Dogen-Zen.
Beides wird von Hui-neng kritisiert. In weiser Voraussicht, könnte man meinen, lebte er doch lange vor Dogen. Es ist im Grunde Hui-neng, der uns verdeutlicht, dass sich Dogen auf die falschen Vorbilder bezieht.

Sumedha: Wenn es nichts zu polieren gibt, warum polierst du es dann (hier)?

Das ist dann auch, was uns dieser Dialog sagen will. Der Grund, warum in dieser Legende Hui-neng bestätigt wurde, ist der, dass sein Meister erkannte: Er muss nicht mehr "polieren".

berndschneider:

In deiner Yampolsky-Übersetzung wird aber von Hui-neng nun ausgerechnet "purity" als nicht unwesentlich herausgestellt:
""Good friends, see for youpelves the purity of your own natures,
practice and accomplish for yourselves. Your own nature is the Dharmaeya
and self-practice is the practice o Buddha; by self-accomplishment
you may achieve the Buddha Way for yourselves." (S. 141)

Tja aber ""meditate on purity" oder "fix the mind to contemplate purity" ist eben was völlig anderes und kein Zazen.

berndschneider:

im Wesentlichen um etwas anderes als "nur" die Meditation geht.

Selbstverständlich, Zazen ist ja auch keine Meditation..

berndschneider:

Das ist bei ihm "die Einheit von Meditation und Weisheit". Diese Einheit ist nicht zuvorderst gegeben, wenn man in einer bestimmten Form sitzt (wie es Dôgen nahelegt),

Wie jetzt "nahelegt"? Das ist doch nur ne fixe Idee von Dir.

berndschneider:

sondern wenn man in einer bestimmten geistigen Haltung ist

Ganz genau so steht es bei Dogen: Geiste Haltung und Körperliche Form sollen eine Einheit bilden- und ebenso bei Huineng. Da paßt kein Haar dazwischen.

Hui-neng ist über die Form hinausgegangen. Und bel ist der Beweis, dass auch Shenxius gatha vom Meister gelobt werden musste. Hier schließt sich der Kreis.

berndschneider:

Sumedha: Wenn es nichts zu polieren gibt, warum polierst du es dann (hier)?

Das ist dann auch, was uns dieser Dialog sagen will. Der Grund, warum in dieser Legende Hui-neng bestätigt wurde, ist der, dass sein Meister erkannte: Er muss nicht mehr "polieren".

ich praktiziere nicht im bewusstsein zu polieren, zu ändern, zu erreichen. ich übe nicht achtsam zu sein, es ist eher so das mir die unachtsamkeit auffällt, wenn das polieren ist dann poliere ich eben unter polieren verstehe ich aber, einen anderen zustand herzustellen, staubig, befleckt, hin zu staubfrei, rein und das mach ich nicht.
wenn ich mein "ziel" definiren müsste hiesse es: "anzunehmen was ist", für mich impliziert es die ganze lehre.

berndschneider:

Hui-neng ist über die Form hinausgegangen. Und bel ist der Beweis, dass auch Shenxius gatha vom Meister gelobt werden musste. Hier schließt sich der Kreis.

Hä?

sumedha: Hier noch ein Zitat aus dem Eihei Koroku von Dogen, Übersetzung von Okumura/Leighton, das die von Dir genannten Dinge (Spiegel, Staub, Schatten) vereint.

"Spring pine, autumn chrysanthemum follow time and season.
Covering earth and sky, the mirror manifests emptiness.
The bamboo shadow swept away, dust piles high.
The moon pierces the deep pool dissolving together."

Ich übersetze die Zeilen 2 und 3:

"Erde und Himmel bedeckend, manifestiert der Spiegel Leere.
Den Bamusschatten weggefegt, türmt sich hoch der Staub."