Lebt ihr vegetarisch?

Kusala:

Nun mirco, was ist daran A-dhamma, wenn ich mich an das 1. sila versuche zu halten und nicht für töten (Fleisch kaufen) bezahle.

Ich bin nicht in der Almosen-"abhängigkeit".

Auch der Buddha verbot seinen Mönchen Fleisch zu essen, wenn bei einer Essenseinladung extra ein Tier für sie geschlachtet wurde.

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Fleisch kaufen ist nicht gleich ein Tier absichtlich mit der eigenen Hand töten.

Fleisch kaufen verletzt nicht das erste Laiensila.

Es sind zwei unterschiedliche geistig-körperliche Vorgänge, welche unterschiedliche Folgen haben.

Es geht darum, welche Wirkung FÜR DICH durch Dein Handeln erzeugt wird.

Nochmal: wenn ich einem Tier töte, so ist das ein anderer Vorgang mit anderen Folgen, wie wenn ich ein Stück fleisch kaufe.

Absicht.Absicht.Absicht.Absicht.Absicht.Absicht.Absicht.Absicht.Absicht.Absicht.Absicht.Absicht.Absicht.Absicht.Absicht.Absicht.
Die Absicht ist entscheidend.

Es geht um das, was durch das eigene Handeln für Folgen im eigenen körper-geist Konglomerat erzeugt werden.

Alles Gute

Wenn man weiß, was dahinter ist, kann man sich schon gar nicht mehr dahinter verstecken. Wenn du kein Fleisch kaufst, wir es auch keiner Beschaffen. Wenn das töten hier nicht greift, kannst du dich an die rechte Lebensweise halten und versuchen nicht im Fleischhandel involviert zu sein. Wenn du Fleisch geschenkt bekommst und es dir nicht zur Regel gemacht wird (z.B. um dich zu verwöhnen) gibt es mit dem Fleisch aus meiner Sicht entsprechend dem Dhamma auch kein Problem.

Versuche einmal mit der Absicht nicht zu töten Fleisch zu kaufen, wie soll das gehen *schmunzel* Das würdest du sehen, wenn die Tiere nicht so wie heute im Kühlschrank liegen, sondern du auf einen Markt gehen müsstest, wo die Tiere ohne Konservierung noch auf Bestellung frisch gerichtet werden. Sicher ist dies in der Moderen Welt nicht so leicht zu sehen. Aber dennoch kennst du den bereits den Markt und seinen Verlauf und auch wer den Markt bestimmt.

Über Leben und tot entscheidet immer der Geist. Wenn da keiner ist, der Fleisch verlangt, wer sollte den das Tier und warum töten? *schmunzel*

Hanzze:

Wenn man weiß, was dahinter ist, kann man sich schon gar nicht mehr dahinter verstecken. Wenn du kein Fleisch kaufst, wir es auch keiner Beschaffen.

Dem Buddha ging es aber nicht darum, das der Laie die Welt des Fleischhandels beeinflusst. Er sollte einfach nur nicht töten.

Alles Gute, Mirco

Also was ist nun deine Absicht wenn du im Supermarkt stehst und Fleisch kaufst? Ich will Fleisch! Nicht mehr und nicht weniger. Das ist die Absicht und die Absicht hat Konsequenzen. Und diese Absicht tötet, so war wie das Fleisch gebraten vor dir liegt.
Buddha hatte nicht die Absicht den Fleischhandel zu beeinflussen, nein seine Absicht war noch viel größer. Er wollte auch den Markt mit Menschen beeinflussen, den mit Berauschungsmittel, den mit Waffen und den mit Giften. Seine Absicht war Leiden zu mindern und seine Schüler von karmischen Auswirkungen schon von Beginn an zu Schützen.
Das waren seine Absichten, so wie ich es verstehe. Und da man das nicht eindeutig regeln kann (und sich die Zeiten und die Kreativität immer ändert) ist Absicht, nicht verletzen das letzte und immer gütige Maß und alles andere sind Stützen für den Beginn, die immer tiefer gehen. *schmunzel*

Wenn man seine Begierde Zügelt tötet man nicht, das ist aber auch der einzige Weg. Und deshalb halte ich auch nichts von einer vegitarischen oder gar unnsinnigen Veganen Haltung. Die gehen ebenfalls am ziel der Absicht und dem Zügeln der Begierde und damit Reduzierung des Leidens und dem vermeiden des entstehenen Karmas vorbei.

Als moderner Mensch hat man die Qual der Wahl *schmunzel*

Hanzze:

Also was ist nun deine Absicht wenn du im Supermarkt stehst und Fleisch kaufst? Ich will Fleisch! Nicht mehr und nicht weniger. Das ist die Absicht und die Absicht hat Konsequenzen. Und diese Absicht tötet, so war wie das Fleisch gebraten vor dir liegt.

Genau. Ich will Fleisch und ich kaufe Fleisch ist etwas anderes als ich will töten und ich töte.

Zitat

Buddha hatte nicht die Absicht den Fleischhandel zu beeinflussen, nein seine Absicht war noch viel größer.
Er wollte auch den Markt mit Menschen beeinflussen, den mit Berauschungsmittel, den mit Waffen und den mit Giften.

Er wollte es nur dem Einzelnen so leicht wie möglich machen, Nibbana zu erreichen. So verstehe ich es. Dem Einzelnen.

Zitat

Seine Absicht war Leiden zu mindern und seine Schüler von karmischen Auswirkungen schon von Beginn an zu Schützen.
Das waren seine Absichten, so wie ich es verstehe.

Glaubst Du tatsächlich, das Essen von Fleisch erzeugt negatives Kamma-Vipaka für den Fleischesser?

Zitat

Wenn man seine Begierde zügelt, tötet man nicht, das ist aber auch der einzige Weg. Und deshalb halte ich auch nichts von einer vegitarischen oder gar unnsinnigen Veganen Haltung. Die gehen ebenfalls am ziel der Absicht und dem Zügeln der Begierde und damit Reduzierung des Leidens und dem vermeiden des entstehenen Karmas vorbei.

Mein ewiges Argument: Du bist täglich Ursache für den Tod vieler Wesen, ob Du willst oder nicht, ob Du begierdefrei bist oder nicht, ob Du Arahat bist, oder nicht.

Alles Gute

Hi mirco,
ich glaube, wenn der Buddha heute lebte und sehen würde, was aus dem Fleischhandel geworden ist, wäre er sogar noch rigoroser in seiner Empfehlung.
Monika

mirco:

Hanzze:

Also was ist nun deine Absicht wenn du im Supermarkt stehst und Fleisch kaufst? Ich will Fleisch! Nicht mehr und nicht weniger. Das ist die Absicht und die Absicht hat Konsequenzen. Und diese Absicht tötet, so war wie das Fleisch gebraten vor dir liegt.

Genau. Ich will Fleisch und ich kaufe Fleisch ist etwas anderes als ich will töten und ich töte.

Das ist aber eine sehr naive Sicht. Hast du diese Sicht auch, wenn du z.B. über eine rote Ampel fährst. Ich möchte nicht mit jemandem zusammenstoßen, ich mochte nur die Kreuzung queren.
Ich wollte einmal ein paar Jungmönchen erklären, dass sie wenn sie mit einer Motorsense töten. Auch wenn sie die ganzen kleinen Tiere nicht sehen und die rotierende Schnur über das Gas nur aufgrund des Motors über den Rasen zieht, töten sie unzählige Lebewesen. Sie meinten auch, sie haben keine Absicht zu töten. Auf die Frage, ob da Lebenwesen im Rasen sind und ob es viele sind sagten sie ja. Aber sie verstanden nicht. "Unser Absicht ist nicht zu töten!" Dann lieh ich mir das Gerät aus, drehte das Ding mal auf Hochturen und ging ihnen entgegen. Einige rannten davon, viele erschranken und nur einer blieb ruhig stehen. Unter ihnen hatten alle nun alle verstanden worum es geht, dennoch haben bis auf zwei von ihnen aus Vertauen (oder Angst) zu ihrem Lehrer und dessen Anweisung weiter gemacht. *schmunzel* Sieh es dir einfach selber an und am besten wo das Fleisch zubereiten wird und das Töten passiert.

Zitat

Zitat

Buddha hatte nicht die Absicht den Fleischhandel zu beeinflussen, nein seine Absicht war noch viel größer.
Er wollte auch den Markt mit Menschen beeinflussen, den mit Berauschungsmittel, den mit Waffen und den mit Giften.

Er wollte es nur dem Einzelnen so leicht wie möglich machen, Nibbana zu erreichen. So verstehe ich es. Dem Einzelnen.

Man kann seine Mauern noch so hoch bauen, sein Karma wirkt und deshalb ist es eine Illusion, speziell wenn man im Laienleben steht, zu glauben, das die Dinge nicht einfuß auf einen haben, auch wenn sie hinter einer Schutzmauer passieren. Die Aussage hier ist ganz klar - nicht involviert sein. Für jenen, der nicht weiter denken möchte oder auch den Einblick nicht hat, endet das dort bis wo hin er sieht. Wenn man aber etwas sieht und verstanden hat, dann kann man das nicht mehr auf etwas reduzieren, was es letztlich nicht ist. Das wäre nur den Kopf in den Sand stecken. Wenn du es nicht weißt, wenn du es nicht kennst, dann ist es nicht so ein Problem. Wenn doch, lügst man sich zuerst selber an und dann begeht man mit einem Moralmodell eine Tat. Deshalb immer einfach halten, wo immer man gerade steht. Desto mehr man sieht und erkennt, wird man sich aus immer mehr zurückziehen, was einfach nicht mehr passt.

Zitat

Zitat

Seine Absicht war Leiden zu mindern und seine Schüler von karmischen Auswirkungen schon von Beginn an zu Schützen.
Das waren seine Absichten, so wie ich es verstehe.

Glaubst Du tatsächlich, das Essen von Fleisch erzeugt negatives Kamma-Vipaka für den Fleischesser?

Nein, essen von Fleisch bewirkt kein schlechtes Karma. Wenn ich mir z.B. die Gänsegeier ansehe, dann leben die tugendhafter als alle Menschen. Wenn man aber zum Beispiel Fleisch verlangt, oder den Gebrauch als Nahrungmitteel es als Bindemittel in einer Beziehung (Gesellschaft, Gruppe...) akzeptiert, denke ich das auch hier unheilsames Karma entsteht. Man sollte nicht vor eine Beziehung über eine gute Absicht springen.

Zitat

Zitat

Wenn man seine Begierde zügelt, tötet man nicht, das ist aber auch der einzige Weg. Und deshalb halte ich auch nichts von einer vegitarischen oder gar unnsinnigen Veganen Haltung. Die gehen ebenfalls am ziel der Absicht und dem Zügeln der Begierde und damit Reduzierung des Leidens und dem vermeiden des entstehenen Karmas vorbei.

Mein ewiges Argument: Du bist täglich Ursache für den Tod vieler Wesen, ob Du willst oder nicht, ob Du begierdefrei bist oder nicht, ob Du Arahat bist, oder nicht.

Das sehe ich nicht so, in der Tugend perfekt in der Lebensweise perfekt und stets Achtsam kann ich mir durchaus vorstellen das man nicht mehr (durch seine Person bedingt) tötet. Das geht natürlich nur, wenn man nicht mehr nimmt, was nicht gegeben ist (von Almosen, sprich was in Überfluss getötet wurde, lebt). Wenige sind perfekt aber das ist kein Grund nicht danach zu streben in seiner Tugend immer besser zu werden. Auch im Laienleben kann man hier sehr weit kommen. Wenn das Argument ewig wäre, hätte die Suche nach Befreiung ja nicht sehr viel Sinn. *schmunzel*

Metta!

monikamarie:

Hi mirco,
ich glaube, wenn der Buddha heute lebte und sehen würde, was aus dem Fleischhandel geworden ist, wäre er sogar noch rigoroser in seiner Empfehlung.
Monika

Das könnte durchaus sein. Damals war Fleisch ein Luxusartikel. Auch die Viehaltung war etwas natürlicher als heute in den Mast-Antibiotika-Vollstopf- Fleischfabriken. Man kauft an der Fleischtheke nicht nur den Tod, sondern auch das vorangegangene Leiden dieser Tiere und sitzt dann abends auf "seinem Teppich" ..... macht Metta Meditation und wünscht "Mögen alle Wesen glücklich sein".

Das ist aber typisch für viele Theravadins. Wir belassen es beim wünschen.

Geht auch so mit Eiern und Milch usw.
Man sollte schon auch da schauen, wo kommt es her.

Hanzze sieht es schon ganz richtig, finde ich. Sture Vegetarier oder Veganer sind dogmatisch. Das ist nicht der mittlere Weg.
Aber da ich in einer Wohlstandsgesellschaft lebe, wo ich frei wählen kann was ich esse ohne Mangelerscheinungen zu bekommen, wo die Auswahl riesig ist, muss ich kein Fleisch kaufen.

Aber wir drehen uns wieder im Kreis.
Das ist wie mit den anderen sinnlichen Dingen (und den anderen Threads, wo es um Sinnes-Gier geht). Liebgewordenes wird verteidigt, will man nicht los lassen. Ist ja nicht so, dass ich da nicht auch noch Baustellen hätte . Eben nur andere. Ist wie es ist.

Liebe Grüße
Kusala

O.k., ich merk schon. Immer wieder die gleiche Leier

Intellektuell lässt sich da anscheinend nichts machen, das kann man wohl nur unmittelbar durchs Erkennen des Bedingten Entstehens verstehen.

Werde mich mal 'ne Weile aus diesem Thema raushalten und dann mal wieder schauen, ob hier einer in seinem Verstehen vom Dhamma der Sachen näher gekommen ist.

Diskutieren hilft ja wohl nicht

Alles Gute

Mirco, ich lade dich ein ein paar Wochen in Kambodscha zu leben, hier sieht man die Dinge ganz gut und da braucht man kein einziges Sutta um Ursache und Wirkung zu verstehen. Alle Europäer die ich kenne leben nach kurzer Zeit nur mehr vegetarisch und die meisten bleiben es auch ein Leben lang. Das hat seinen Grund, das eine ist die Nächstenliebe die sie mitbringen und das andere ist, weil man das Fleisch und das Tier immer mehr gleichzeitig sieht. Sprich hier gibt es keine Verpackungswelt.

(Du kannst auch Fleisch essen wenn du bei uns lebst, aber du musst es dir selbst vom Markt holen und selbst zubereiten *schmunzel*)

Ich gebe dir vollkommen recht, intellektuell (vor allem wenn man den Himmelboten noch nicht begegnet ist) ist das nicht zu verstehen. *schmunzel*

Zitat

1. Felsen-Edikt: Tierschutz

Dieses moralische Edikt ließ der König Devānampriya Priyadārsin (der Göttergeliebte, der Humane) einmeißeln: In diesem meinem Reiche darf kein lebendes Wesen getötet werden, um ein Opfer zu veranstalten. Auch soll man keine lärmenden religiösen Feste feiern, denn der König Devānampriya Priyadārsin sieht viel Übles an solchen lärmenden Festen. Es gibt aber auch gewisse religiöse Festlichkeiten, die der König Devānampriya Priyadārsin für segensreich hält. Früher wurden in der Küche des Königs Devānampriya Priyadārsin täglich viele hunderttausend Tiere getötet, um Fleischragout zu bereiten. Jetzt aber zur Zeit der Abfassung dieses moralischen Ediktes werden nur noch drei Tiere getötet, um Fleischragout zu bereiten, zwei Pfauen und eine Antilope und auch diese Antilope nicht regelmäßig. Aber auch diese drei Tiere sollen künftig nicht mehr getötet werden.
Die Edikte des Kaisers Asoka

Fleisch essen war auch bei uns in Europa stets eine Sache von Überfluß und Feiertagen. Das ist erst in den letzten 35 Jahren anders geworden. Außer Sonntags gab es bei uns zu Hause nie Fleisch.
Nicht das da einer diese Edikte falsch versteht und meine er feiere kein seltsames Fest wenn er nicht aus dem Verlangen nach Fleisch dennoch Fleisch bestellt. Bestellt, bestellt, anordnet und dann wenn er brav ist auch dafür zahlt. *schmunzel*

Ashoka wusste ganz genau, das er noch nicht perfekt ist, aber er scheute nicht davor es zu meistern und verschloss seine Augen nicht.

Yoni:

Ich kenne (europäische) Hauslose (tib. Trad.), die sagen, sie würden dem Tier eine bessere Wiedergeburt durch den Konsum von ihm ermöglichen.

Unfug. Man kann Karma nicht töten. Dann geht die Brühe einfach an einer anderen Stelle weiter. Entweder gleich oder aber event. auch "bergab".
Sonst brauchten wir uns ja auch nur selber zu töten um in den "Himmel" zu kommen. Das wäre dann doch zu einfach.

Ein Grund warum man sich auch mit aktiver Sterbehilfe zurück halten sollte. Man hilft da nicht wirklich weiter. Manches muss halt ausgelebt/zu Ende gebracht werden. Ebenso ist Suizid deshalb keine Lösung

Ich erwähnte ja bereits öfter. Sinnesgier wird verteidigt. Immer wieder werden Hintertüren (Argumente) gesucht.

Liebe Grüße
Kusala

Yoni:

Ich hab den Thread nur überflogen...Verzeihung! Trotzdem muss ich kurz was los werden:
Ich kenne (europäische) Hauslose (tib. Trad.), die sagen, sie würden dem Tier eine bessere Wiedergeburt durch den Konsum von ihm ermöglichen.
Da war ich geschockt! Was haltet ihr davon?

Götter, Herrscher und überaus Verblendete gibt es wohl immer und überall. *schmunzel* Wäre er ein Meister der "Verrückten Weisheit" hätte er dir angeboten dich zu essen, dass du zu einer besseren Wiedergeburt kommst. *schmunzel*

mirco:

O.k., ich merk schon. Immer wieder die gleiche Leier

Intellektuell lässt sich da anscheinend nichts machen, das kann man wohl nur unmittelbar durchs Erkennen des Bedingten Entstehens verstehen.

Werde mich mal 'ne Weile aus diesem Thema raushalten und dann mal wieder schauen, ob hier einer in seinem Verstehen vom Dhamma der Sachen näher gekommen ist.

Diskutieren hilft ja wohl nicht

Alles Gute

Alles anzeigen

Hi mirco,
Deine Empfindlichkeit verstehe ich nicht, es sei denn Zitat "ob hier einer in seinem Verstehen vom Dhamma der Sachen näher gekommen ist." Du bist dem Verstehen noch nicht ganz näher gekommen.

Wo willst Du hin, wer muss Dir glauben, wen willst Du überzeugen?

Monika