Der große "4 unermesslichen ???" Beschreibungswettkrampf

Hanzze:

Ist das unter Umständen nicht sehr spekulativ, vorallem ohne einen Profigärtner. *schmunzel*
Was macht so ein Hobbygärtner, wenn er Setzlinge zieht und viele verschiedene Keimlinge sprießen und er nicht weiß, welcher "gut" und welcher "schlecht" ist.

Der "Hobbygärtner" wird sich bei der Bestellung seines Gartens selbstverständlich immer wieder professionelle Hilfe aller Art (Besuch von Retreats und Lehrern, Lektüre) und Hilfe von Freunden auf dem Weg holen. Aber letztlich bleibt er (oder sie) es, der das Feld zu bestellen hat. Dieses Garten-Projekt setzt Mündigkeit voraus, Entschlossenheit und Unterscheidungsfähigkeit. Es gilt, die Samen der Gier und der Aversion und anderer Formen der Anhaftung zu identifizieren und ihnen die Nährstoffe zu entziehen. Den heilsamen Samen wie Liebe, Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut wird der umsichtige Gärtner hingegen Nahrung geben, so dass sie sich entfalten können. Mit Achtsamkeit und klarem Blick sind auch für den "Hobbygärtner" (soll die Lehre nur den "Profis" vorbehalten sein?) heilsame Samen von unheilsamen zu unterscheiden. Heilsame Samen erkennt man vor allem am Geschmack von Freude, Wohlwollen (metta), Gelassenheit und Freiheit.

LG
Onda

Und woran erkennst du das es Liebe-, Mitgefühl-, Mitfreude- und Gleichmutkeimline sind und nicht Anhaftungs-, Mitleids-, Mitverfreude- und Ignoranzkeimlinge sind. Ich weiß die Bauhauskultur hat schon ein paar Jahre Tradition, aber hat sie ausser auf den Markt und den Individualismus auch einen heil-samen Erfolg?

Also was unterscheidet jetzt:

Liebe (Anhaftung) von metta
Mitgefühl (Mitleid) von karuna
Mitfreude (Verblendung) von mudita
Gleichgültigkeitsmut (Ignoranz) von upekkha

Im Bauhaus gibt's ja auch viele Mutanten und Genmanipuliertes zu kaufen. *schmunzel* Und auch die Hobbyanleitungen sind ja nicht rar, haben aber nur einen Zweck und das ist der Markt. *schmunzel*

Also was muß so ein "do it your self"-Meister beachten und wo bekommt er guten professionellen Rat.

Norbert:

Um wirklich in Metta zu verweilen muss es entwickelt werden - und zwar von jemandem der zumindest erkannt hat was zum guten führt und der begriffen hat was ort des Friedens heist und frei ist von weltlichem Begehren - also ein Nichtwiederkehrer. (siehe Metta-Sutta)

Sehe ich ähnlich.

Zitat

Hier steht es ganau was das Metta Suttam aussagt.

In den nur zehn Versen des Mettā-Sutta wird ganz klar und deutlich gesagt:

1. Wer sollte (Vers 1, Zeilen 1 und 2),
2. mit welchen Eigenschaften ausgestattet (Vers 1, Zeile 3 bis Vers 3, Zeile 2),
3. wie und was praktizieren (Vers 3, Zeile 3 bis Vers 9 Zeile 3),
4. und was ist das Ziel (Vers 10, Zeile 4)?

Man findet 15 Eigenschaften, Fähigkeiten, mit denen der Mettā-Übende ausgestattet sein sollte:
1 = sakka fähig, tüchtig
2 = uju aufrecht, aufrichtig, geradlinig
3 = sūjū richtig ~, sehr ~
4 = suvaca nett sprechend, zugänglich sein
5 = mudu mild, sanft, sachte
6 = atimāna ohne Hochmut, ohne Arroganz
7 = santussaka befriedigt, genügsam, zufrieden
8 = subhara leicht zu befriedigen, bescheiden
9 = appakicca wenig Pflichten, nicht viel geschäftig
10 = sallahuka genügsam, einfach, bedürfnislos
11 = santindriya ruhige Sinne, friedvolle Sinne
12 = nipaka weise, intelligent
13 = appagabbha nicht dreist, kühn, frech, unhöflich, unverschämt
14 = anugiddha nicht gierig, wunschlos
15 = na...upavadeyyuṃ nichts tun, was Weise tadeln würden

Wie und/oder was sollte da praktiziert werden? Wie, bedeutet gegenüber wem, also gegenüber den genannten Wesen, und was bedeutet, eine Gesinnung hegen.

Die Wesen:
1 tasa = sich bewegend, furchtsam, schreckhaft, schwach, zitternd
2 thāvara = unbeweglich, standhaft, stark, fest, beständig
3 anavasesa = komplett alle, restlos, ausnahmslos
4 dīgha = lang
5 mahanta = groß
6 majjhima = mittelgroß
7 rassa = klein
8 āṇu = sehr klein, kleinst
9 thūla = grob, derb
10 diṭṭha = sichtbar
11 adiṭṭha = unsichtbar
12 dūra = fern
13 avidūra = nicht fern, d.h. nahe
14 bhūta = entstanden, existierend
15 sambhavesi = zum Entstehen strebend

Die Gesinnung:
a) sukhino = glücklich
b) khemino = friedvoll
c) sukhitatta = glück-für sich selbst
sukhino vā khemino hontu sabbe sattā bhavantu sukhitatta
Sie mögen glücklich und voll Frieden sein! Glück erfülle ihr Herz!

Wie sieht aber eine solche Gesinnung aus, was ist zu tun dafür?
a) na paro paraṃ nikubbetha = keinen hintergehen, oder hinter dessem Rücken reden,
b) nātimaññetha katthaci naṃ kañci = niemanden verachten, auch wenn er noch so "schlecht" sei (oder war),
c) byārosanā = niemandem zornig sein, warum auch immer, Übles wünschen,
d) paṭigha-saññā = Abscheu wahrnehmend, d.h. Abscheu fühlen gegenüber
e) dukkham-iccheyya = und möge niemandem Leid wünschen.

Wie sollte man dies tun?
Mātā yathā niyaṃ puttaṃ āyu-sā ekaputtam-anurakkhe
Wie eine Mutter mit ihrem Leben ihr einziges Kind behütet, beschützt.

In welchem Maß?
Mettañ-ca sabba-lokasmiṃ ~ mānasaṃ bhāvaye aparimāṇaṃ,
Unbegrenzt (aparimāṇaṃ) voller Wohlwollen (mettañ-ca) mit der ganzen Welt (sabbalokasmiṃ) den Geist (mānasaṃ) entwickeln (bhāvaye).

Zusammengefasst:
Der Geist ist damit zu beschäftigen, Güte, d.h. unendliches Wohlwollen, also liebende Güte (Mettā) auszustrahlen, welche man zuvor in sich selbst entwickelt, kultiviert hat:
I.) in jede nur denkbare Richtung (also dreidimensional):
a) uddha = nach oben
b) adho = nach unten
c) tiriya = quer (inmitten), über Kreuz
himmelwärts, höllenwärts und in jede Richtung der Kompassrose.

II.) frei von Hass, Herzensenge und jeglicher Feindschaft,
a) averaṃ = nicht-feindlich
b) asapattaṃ = keine-Feindschaft hegend

III.) und zwar unbehindert, uneingeschränkt (asambādhaṃ),

IV.) wann immer man von Schlaffheit (midha) frei ist. Midha ist übrigens zusammen mit thīna eines der fünf Hindernisse (pañca-nīvaraṇa).

V.) Und außerdem in jeder der vier Körperhaltungen:
a) caraṃ = gehend
b) tiṭṭhaṃ = stehend
c) nisinno = sitzend
d) sayāno = liegend

I.) Schon jetzt gilt diese Praxis als "göttliches" Verweilen (brahmam-vihāraṃ). Wobei allerdings göttlich nicht mit dem christlichen Gottesbegriff gleich zu setzen ist. Brahma-vihāra bedeutet genauer gesagt, weilen auf einem Niveau wie ein Brahmane, ein (indischer) Heiliger, bzw. wie der Weltschöpfer nach der indischen Mythologie.

II.) Ist man also mittels dieser Praxis:
a) diṭṭhiñ-ca an-upagamma = frei von (falschen) Ansichten
b) sīlavā = in Sittlichkeit wohl geübt
c) dassan-ena sampanno = zur Erkenntnis geneigt
d) kāmesu vineyya gedhaṃ = hat man Sinnenlust + Gier überwunden
so geht man nicht (na hi) mehr zu einer Geburt (jāti) aus dem Mutterschoß (gabbhaseyyaṃ) ein, was nichts anderes bedeutet, als dass man Nicht-Wiederkehrer (Anāgāmi) wird ..

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Metta ist, wenn es denn kultiviert ist, immer vorhanden und nicht nur als angenehmes vergängliches Gefühl in der Medi.

Onda:

Mit Achtsamkeit und klarem Blick sind auch für den "Hobbygärtner" (soll die Lehre nur den "Profis" vorbehalten sein?) heilsame Samen von unheilsamen zu unterscheiden.

Dafür muss aber erst "rechte Ansicht" da sein. Sonst wird auch manch un-heilsames als heilsam empfunden. "Verteidigungsthreads" von Sinnes-Gier gibt es ja auch genug hier im Forum. Da hilft auch nicht der Versuch Sinneslust immer wieder so darzustellen, dass sie ohne Gier auskommen könnte.

Wer Metta "kultiviert hat, bei dem sind auch Mitgefühl (karuna), Mitfreude (mudita) und Gleichmut (upekkha) gleich mit vorhanden und das ständig.
Wer das "Todlose" noch nicht "geschmeckt" hat, wird den Gleichmut den es für Metta, Karuna, Mudita braucht nicht aufbringen können, sagt mal frech das Kusala.
Also üben, üben, üben .... so wie oben beschrieben.

Wer den edlen Achtpfad und damit auch die 7 Erleuchtungsglieder (Bojjhaṅgas) parktiziert, wird automatisch (quasi als Nebenprodukt ) die Brahmaviharas entwickeln und dann aber auch darüber hinaus gehen. Die "Brahma-Welt" ist nicht das "Endziel".

Liebe Grüße
Kusala

Ja, Kusala, sehr gutes posting, sehr verständlich, sehr aktuell.
Verbeug
Monika

Hanzze:

Und woran erkennst du das es Liebe-, Mitgefühl-, Mitfreude- und Gleichmutkeimline sind und nicht Anhaftungs-, Mitleids-, Mitverfreude- und Ignoranzkeimlinge sind.

Was sollen diese ganzen Fragen? Kannst du nur den Quizmaster?
Übrigens: Das Wort "Mitverfreude" gibt es nicht
Und: Der Nahe Feind des Gleichmutes ist die Gleichgültigkeit und nicht die Ignoranz.

Zitat

Ich weiß die Bauhauskultur hat schon ein paar Jahre Tradition, aber hat sie ausser auf den Markt und den Individualismus auch einen heil-samen Erfolg?

Wieso vergleichst du Laienpraxis mit Bauhauskultur? Wieso musst du Laienpraxis verunglimpfen? Wo kaufst du ein?

Zitat

Also was muß so ein "do it your self"-Meister beachten und wo bekommt er guten professionellen Rat.

Warum immer dieses verunglimpfende Vokabular? Wen bezeichnest du als "Do it yourself"-Meister? Bist du ein Meister? (Ein Schmunzel-Meister sicherlich!).
Bedenke: Es gibt nichts gutes außer man tut es (selber). Als Buddhist muss man es schon yourself tun, nobody does it better.

LG
Onda

Kusala:

Onda:

Mit Achtsamkeit und klarem Blick sind auch für den "Hobbygärtner" (soll die Lehre nur den "Profis" vorbehalten sein?) heilsame Samen von unheilsamen zu unterscheiden.

Dafür muss aber erst "rechte Ansicht" da sein. Sonst wird auch manch un-heilsames als heilsam empfunden. "Verteidigungsthreads" von Sinnes-Gier gibt es ja auch genug hier im Forum. Da hilft auch nicht der Versuch Sinneslust immer wieder so darzustellen, dass sie ohne Gier auskommen könnte.

Danke für den charmanten Seitenhieb.
Du hast bekanntlich ein sehr weit-ausspannendes, vielumfassendes Verständnis von Sinnes-Gier, Kusala.
Aber nicht jeder wird im keuschen Genuss eines Chopin-Nocturnes oder einer Telemann-Sonate verwerfliche Sinnesgier erblicken können. Wer pauschal jede Form nichtreligiöser Kunstrezeption und -produktion als der Sinnesgier verhaftet verunglimpft, vertritt einen sehr extremen Standpunkt.

LG
Onda

Onda:

...
Was sollen diese ganzen Fragen? Kannst du nur den Quizmaster?
...

Hi Onda,
für mich ist das Äffchen ein guter Lehrer. Seine Fragen erinnern mich, mich nicht festzuzurren in wiederum erneuten "Vor-Stellungen", sondern nochmal genauer hinzuschauen.
Monika

Onda:

Danke für den charmanten Seitenhieb.

Lieber Onda,
an Dich speziell (und auch an niemand anderen) habe ich dabei gar nicht gedacht, als ich meinen Beitrag schrieb.

Onda:

Aber nicht jeder wird im keuschen Genuss eines Chopin-Nocturnes oder einer Telemann-Sonate verwerfliche Sinnesgier erblicken können. Wer pauschal jede Form der Kunstrezeption und -produktion als der Sinnesgier verhaftet verunglimpft, vertritt einen sehr extremen Standpunkt.

Verunglimpfen tu ich schon mal gaaar nichts. Alles darf so sein wie es ist.

Der Buddha lehrte aber auch die emotionalen geistigen Verstrickungen zu erkennen, die gerade auch Musik auslöst. Kann jeder leicht selber bei sich beobachten. Aber das ist jetzt hier nicht das Thema und jedem sei seine Freude von Herzen gegönnt. (Mitfreude)

Ein freudvoller Geist wird eher heilsames hervorbringen, als ein unglücklicher "Miesepeter".

Liebe Grüße
Kusala

Ich würd's mal damit versuchen :
Wege zur rechten "Erkenntnis" -> Was ist "Begierde" ?
"heilsam oder Unheilsam ?"

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Onda,
mit dem Gärtnergleichnis habe ich es erklärt, mit dem Bauhausgleichnis habe ich es erklärt. Und dennoch erzählst du etwas anderes, ich glaub du bist ein Geierjäger.
Dabei gibt es kein vergleichbares Tier, dass so sehr die "vier unermesslichen ???" ausdrückt wie der Geier. *schmunzel*

Hanzze:

Onda,
mit dem Gärtnergleichnis habe ich es erklärt, mit dem Bauhausgleichnis habe ich es erklärt.

So, hast du etwas "erklärt"? Habe ich nicht bekommen. Was ist denn "es"?
LG
Onda

*schmunzel*

Onda:

Hanzze:

Onda,
mit dem Gärtnergleichnis habe ich es erklärt, mit dem Bauhausgleichnis habe ich es erklärt.

So, hast du etwas "erklärt"? Habe ich nicht bekommen. Was ist denn "es"?
LG
Onda

Du bist aber jetzt beleidigt, wenn ich schreibe, das hast Du wohl noch nicht verstanden ?

monikamarie:

Onda:

So, hast du etwas "erklärt"? Habe ich nicht bekommen. Was ist denn "es"?
LG
Onda

Du bist aber jetzt beleidigt, wenn ich schreibe, das hast Du wohl noch nicht verstanden ?

Nein, so schnell bin ich nicht beleidigt.
Hanzze hat nichts "erklärt", also gibt es nicht zu verstehen. Er hat nur nebulöse Fragen gestellt (s.o.). Ist halt sein Stil: vage Andeutungen statt Klartext.
LG
Onda

Ansonsten gut erkannt:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…tart=15#p111409

So also, was ist jetz mit dem Thema *schmunzel* Was sind nun jetzt diese "4 unermesslichen ???" wo kann man sie in der mentalen Welt einreichen. Ideen, Empfindungen, Gefühle... Sonst wird das hier ja wirklich noch zu einem "Beschreibungswettkrampf" *schmunzel*

Hanzze:

So also, was ist jetz mit dem Thema *schmunzel* Was sind nun jetzt diese "4 unermesslichen ???" wo kann man sie in der mentalen Welt einreichen. Ideen, Empfindungen, Gefühle... Sonst wird das hier ja wirklich noch zu einem "Beschreibungswettkrampf" *schmunzel*

Was interessiert dich an den Brahmaviharas, Hanzze? Was möchtest du über sie wissen? Welche Rolle spielen sie in deinem Leben?

Für mich sind sie allesamt Aspekte und sich gegenseitig ausbalancierende Facetten der Liebe.
Einer nichtanhaftenden und wohlwollenden Liebe, wie sie im metta-sutta beschrieben wird:
"Wie eine Mutter mit ihrem Leben ihr einziges Kind beschützt und behütet, so öffne ich mein Herz für alle Wesen und durchstrahle die ganze Welt in unbeschränkter, liebevoller Gesinnung".

LG
Onda

So eine Mutter kann ja auch ziemlich an ihrem Kind hängen, du kennst sicher, was mit Einzelkindern oft mal so passiert. Und auch wie so eine Mutter oft in Angst und Furcht verweilt. Was mag wohl der gravierende Unterschied zwischen Liebe und metta sein? *schmunzel*

Was ist das was du Liebe nennst, und was sind Aspekte von etwas das wir vielleicht noch nicht kennen? *schmunzel* Vielleicht ist s gut zu wissen was diese "vier unermesslichen ???" sind.

Hanzze:

So eine Mutter kann ja auch ziemlich an ihrem Kind hängen, du kennst sicher, was mit Einzelkindern oft mal so passiert. Und auch wie so eine Mutter oft in Angst und Furcht verweilt. Was mag wohl der gravierende Unterschied zwischen Liebe und metta sein? *schmunzel*

Was ist das was du Liebe nennst, und was sind Aspekte von etwas das wir vielleicht noch nicht kennen? *schmunzel* Vielleicht ist s gut zu wissen was diese "vier unermesslichen ???" sind.

Und schon wieder windest du dich heraus. Schon wieder stellst du nur Fragen.
Wie wäre es, wenn du dich erst einmal meinen Fragen zuwendest?

Was interessiert dich an den Brahmaviharas, Hanzze? Was möchtest du über sie wissen? Welche Rolle spielen sie in deinem Leben? Gibt es Verständnisfragen?

LG
Onda

Alles! Alles! Große! Ja! *schmunzel*

Also was ist dieses metta,
dieses karuna,
dieses mudita,
dieses upekkha?

Unermesslich, aber was?

Ist's im Bauch, oder Im Herz, im Kopf oder nur im Kropf? Ist groß oder klein, klar, trübe oder nur wie der Wein? Ist hier oder dort, zeitlich immer und überall oder nur an einem Ort?
Ach diese Gier, wäre die nur nie hier! *schmunzel*

Hanzze:

Ist's im Bauch, oder Im Herz, im Kopf oder nur im Kropf? Ist groß oder klein, klar, trübe oder nur wie der Wein? Ist hier oder dort, zeitlich immer und überall oder nur an einem Ort?
Ach diese Gier, wäre die nur nie hier! *schmunzel*

Geht's auch ein wenig ernsthafter?
Vielleicht möchtest du dich ja nochmal mit den weiter oben aufgeführten Definitionen aus Wikipedia auseinandersetzen. Da findest du eine Menge Antworten. Die Qualität von Antworten steigt und fällt auch mit der Qualität der Fragen. -->
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=6177#p111688

Die Brahmaviharas sind allumfassend.
Sie betreffen den ganzen aus Körper und Geist bestehenden Menschen.
Im Geist sind sie geboren - manifestieren sich aber auch (durch ihre emotionale Komponente) im Körper.
Liebe (metta)
Mitgefühl
Mitfreude
Wären die drei nur kopfgesteuerte Produkte der Ratio würde ihnen die entscheidende Kraft und Tiefe fehlen.
Sie sind die Triebkraft heilsamer ethischer Orientierung.

LG
Onda

Hi peema,
ich freue mich, dass auch Du Hanzzes Beiträge eher als Wach-Auf-Hinter-Fragen siehst. Was er damit erreichen will ist vielleicht,
dass das aus meiner Sicht gar nicht beschrieben werden kann - genauso wie Du schreibst -, weil sie über das "normale" Empfinden hinausgehen. Alles, was empfunden werden kann wie Ondas Beispiel der Mutterliebe ist mit Anhaften und Bedingheit verbunden. Diese "großen" Gefühle sind immer noch selektierend und nicht frei, sie beruhen entweder auf Instinkt oder wenn sie kultiviert wurden auf Einsicht. Die 4 unermesslichen jedoch sind Früchte, die erst auftauchen, wenn alles losgelassen wurde.
So jedenfalls meine Vor-Stellung am heutigen Tag 19.06.2011, 09.17 Uhr.
Mal sehn, was ich morgen ein-sehe!
Monika

peema:

kann man metta, karuna, mudita und upekkha wirklich beschreiben, solange (wie z.B. auch bei mir) noch Anhaftung und Gier vorhanden sind? "Versteht" und "erlebt" man diese Begriffe/Zustände dann nicht immer noch wie durch eine Zerrbrille?

Hallo peema,
beschreiben kann man sie sicherlich. Ob man sie "im Sinne des Erfinders" realisiert, steht auf einem anderen Blatt.
Anhaftung und Gier baut man nicht von heute auf morgen ab. In dem Maße, in dem Anhaftung schwindet, werden die Brahmaviharas reiner. Ist der Weg auch ein langer, Fortschritte können wir jeden Tag machen. Solange wir wissen, wohin der Weg gehen soll.
LG
Onda

Mutterliebe.

Ich denke, es kommt nicht von ungefähr, dass im metta-sutta gerade diese Form der Liebe als "Modell" gewählt wurde.
Mutterliebe (in modellhaft reiner Form) ist fürsorglich, hingebungsvoll, selbstlos, bedingungslos und vor allem am Wohl des Kindes interessiert. Metta.
Dass es auch andere (in diesem Sinne gescheiterte Formen) der Mutterliebe gibt, steht außer Frage.

Die Zeile mit der Mutterliebe im metta-sutta hat mich immer sehr stark angesprochen. Erst recht, seitdem ich selber Kinder habe. Und vielleicht auch, weil ich selbst das Glück hatte, mit einer liebenden, verständnisvollen und fürsorglichen Mutter groß werden zu dürfen.

LG
Onda