Eine Bitte

Hallo Alex

Nur mit (schonungsloser?) Offenheit wird man (auch gute) Ratschläge von anderen Leuten erhalten können. Ich sehe in deinem Post eine große Offenheit.

Aber manchmal ist es so, daß gerade die "harten" Ratschläge die weisesten (?) sind.

Ich möchte Bel unbedingt beipflichten.

bel:

Genau das ist der Punkt. Du leidest, weil die Welt nicht nach Deinem Maßstab funktioniert .

!!!

bel:

Alles fängt mit Akzeptanz an - insbesondere der Akzeptanz des eigenen Leidens - und das ist nichts, wo man mit dem Finger auf die "Welt" zeigen könnte. Dann erkennt man auch, daß sich die eigene Haltung in nichts Wesentlichen von der Gier der "anderen" unterscheidet, sollte man jedenfalls. Und dann sieht man auch klar, wo man anfangen muß.

Was bel hier meint, sehe ich besonders hier:

Alex Gruber:

aber ich will Harmonie für die Menschen. Die täglich da draußen verhungern, ermordet oder sonstiges werden. Während die Menschen die im Überfluß leben, nicht einmal mehr zuhören können...

Es ist eben manchmal (?) auch sehr gefährlich zuviel "Gutes" für die anderen Menschen zu wollen.

Geradzu erhellend ist hierzu ist dein (freudscher?) Versprecher:

Alex Gruber:

Mein äußergewöhnlicher Gerechtigkeitssinn sorgt dafür das ich zunehmend bedrückter werde, die Welt ist ganz und gar verkehrt geworden.

denn er ist eben: äußerlich. Und darum wirst du bedrückter.

Auch wenn dir dieser Rat auf den ersten Blick "kalt" erscheint, laß ihn dir mal durch den Kopf gehen: "Ein selbst Sumpfversunkener, wird einem anderen Sumpfversunkenen nicht aus dem Sumpf helfen können" (Zitat: Buddha irgendwann)

Gruß an alle

Alex Gruber:

...
Ein älterer Herr und ich diskutierten über Gerechtigkeit und Harmonie für die Welt. Der Herr meinte ich solle mich lieber anderen Dinge widmen, als den Versuch zu starten, Menschen die Menschlichkeit beizubringen und warum ich das überhaupt mache. Ich wusste nicht gleich eine Antwort, erst nächsten Tag sagte ich es ihm. Seitdem handle ich nach dieser Erkenntnis.

Da kannst Du mal sehen, wie heilsam Diskussionen und Debatten sein können, besonders wenn man nicht einer Meinung ist.

Alex Gruber:

Mein äußergewöhnlicher Gerechtigkeitssinn sorgt dafür das ich zunehmend bedrückter werde, die Welt ist ganz und gar verkehrt geworden.

Ich finde das o.k., denn es ist eine Wahrheit. Diese Welt ist oft ein einziger Mist. Das sollte man betrachten können und nicht zubuttern, -kleistern oder anschönen - weil sonst aus Harmoniebedürfnis Lüge entsteht. Das wäre eine wirkliche Falle und erzeugt noch mehr Leid als das, was man vermeiden wollte.

Alex Gruber:

... aber die Leute realisieren es nicht, sie hören einem nichteinmal zu....

Leider kannst Du nicht darüber bestimmen, wer Dir wie zuhört. Das ist deren Sache, ihr Karma, man kann nicht und man sollte auch nicht versuchen, Erkenntnisse bei anderen Leuten zu erzwingen.
Aber was mir vor allem auffällt: Du bist mit dieser Denkweise zu sehr im Außen. Wie Du die Dinge siehst, wie Du Deine Mitmenschen wahrnimmst, hat auch sehr, sehr viel mit ausschließlich Dir selber zu tun. Denn "die Leute", über die Du hier so pauschal urteilst (so wirkt es zumindest auf mich ;)), hast Du doch recht zweidimensional und ohne Tiefe gezeichnet.
Der Witz ist, wenn du mit der Betrachtung zusätzlich auch mal ins Innen gehst ("Was könnte das mit mir zu tun haben, dass ich die Leute so sehe?" - Einfach nur mal als offene Frage), dann kommst Du in die Lage, auch "die Leute" besser zu verstehen, besser nachzuempfinden, warum sie so ignorant sein können, UND (der Obergag) dadurch findest Du auch noch eher eine Handhabe gegen die Missstände. Sehr skurril.

Alex Gruber:

Wir sollten doch etwas tun. Wie denkt ihr darüber?

Auf jeden Fall.
Nur sollte man die eigenen Möglichkeiten realistisch betrachten und niemals erwarten, dass diese Welt der Erscheinungen und Phänomene im Einzelnen für immer harmonisch sein kann.

Ansonsten schließe ich mich aber Mircos Meinung an: Du hast sehr viel Mitgefühl und Du stehst am Anfang eines wundervollen Weges.

Zitat

Ist nicht diese Harmonie das zu anstrebenste für alle Menschen? Der innere und äußere Friede?

Irgendein buddhistischer Meister (ich weiß nicht mehr welcher) hat mal gesagt, dass das Streben nach Änderung des Äußeren so sei, als wolle man die Berge dieser Welt mit weichem Filz überziehen, anstatt sich festes Schuhwerk zuzulegen. Viele Buddhisten kümmern sich im Grunde nur um die eigene Nase: Sie arbeiten an sich selbst und versuchen nicht das Äußere zu ändern. Man kann dies durchaus auch kritisch sehen, denn ein Buddhist ist unter Umständen ein äußerst braver und willkommener Untertan einer diktatorischen Macht. Wenn man sich mal so umsieht, dann bemerkt man, dass in den Ländern wo der Buddhismus verbreitet ist, nicht unbdedingt besonders viel äußerer Friede herrscht

Für äußere Freiheit muss man kämpfen, auf die Straße gehen und aktiv etwas tun. Man muss dem bestehenden System Sand in die Räder kippen und vielen sehr unfreundlichen Menschen auf den Keks gehen, was mit Repressalien, Kampf und viel Schmerz einhergehen kann (bis hin zur Folter und zum Tode). Es ist anstrengend und bedeutet viel Rückgrad und Engagement die Menschenrechte durchzusetzen. Wir hier bei uns können auf die Leistung anderer Menschen bauen, die dies alles erkämpft haben. Demokratie, Meinungsfreiheit, Gewerkschaften, usw... sind wahrlich nicht vom Himmel gefallen. Glaubst du ein Herr Mubarack wäre abgetreten, wenn große Teile vom Volk nur rumgesessen und meditiert hätten?

Im Grunde kann man sich entscheiden: Man kann an seinem inneren Glück arbeiten und feilen und im stillen Kämmerlein vor sich hinmeditieren, oder man investiert zusätzlich viel Zeit und Energie in gesellschaftliches Engagement für mehr äußeren Frieden und Gerechtigkeit. Das muss jeder selber entscheiden. Letzteres war jedoch nicht wirklich eine Erfindung des Buddhismus. Auch der Buddha hat sich vermutlich äußerst "nett" und umgänglich bezüglich der herrschenden Elite seiner Zeit verhalten. Wäre er anders gewesen, hätte man ihn vermutlich ruck zuck umgebracht.

Zitat

Aber ich kann diese Ungerechtigkeit nicht einfach akzeptieren, es tut mir jeden Tag weh, wenn ich nur überlege wie viel Leid täglich passiert.

wie gesagt: Ein klassischer Buddhist kümmert sich um die Ungerechtigkeiten in der Welt erst gar nicht. Darum würde ich auch nicht behaupten, dass der Buddhismus eine Religion ist, welche die Welt besser machen könnte. Es handelt sich schließlich immer nur um Menschen, die irgendwo auf ihren Kissen rumsitzen und meditierend ihr inneres Glück realisieren. Diese Menschen stören niemanden (erst recht nicht die Diktatoren und Gewalttäter dieser Welt, die es immer geben wird, wenn niemand was dagegen unternimmt).

Der Buddhismus ist eine Religion, die sich mit der Innenwelt des Menschen beschäftigt und nach innen gerichtet ist. Der Buddha ist nicht rumgerannt und hat gegen die Ungerechtigkeit seiner Zeit demonstriert oder dazu aufgerufen. Im Gegenteil.

lg
maus

Erdmaus:

Sie arbeiten an sich selbst und versuchen nicht das Äußere zu ändern. Man kann dies durchaus auch kritisch sehen, denn ein Buddhist ist unter Umständen ein äußerst braver und willkommener Untertan einer diktatorischen Macht. Wenn man sich mal so umsieht, dann bemerkt man, dass in den Ländern wo der Buddhismus verbreitet ist, nicht unbdedingt besonders viel äußerer Friede herrscht

Nee, erdmaus, da hast du Dich zu ungerechter Polemik hinreißen lassen.
1. Gibt es Diktaturen überall, nicht nur in buddhistischen Ländern, und das auch nicht, weil das Volk so unterwürfig wäre, sondern weil die Diktatoren alles im festen Griff haben. Also, eine sehr selbstgerechte Ausage von Dir hier, gegen Leute, deren Leben bedroht ist.
2. hätten Diktatoren es mit echten Buddhisten, die sich an die fünf Grundgelübde halten, doch nicht so einfach. (Nicht töten, nicht stehlen, nicht lügen, kein Übelwollen und kein sexuelles Fehlverhalten.)
Denn die stünden für die Exekutive nicht zur Verfügung. Trotz Lebensbedrohung.

Zitat

1. Gibt es Diktaturen überall, nicht nur in buddhistischen Ländern, und das auch nicht, weil das Volk so unterwürfig wäre, sondern weil die Diktatoren alles im festen Griff haben. Also, eine sehr selbstgerechte Ausage von Dir hier, gegen Leute, deren Leben bedroht ist.

Selbstverständlich. Es gibt aber kein Indiz dafür, dass der Buddhismus in irgendeiner Form unpraktisch für diktatorische Systeme wäre. Das wird schon seine Gründe haben. Wenn ich Diktator wäre, würde ich mir lieber eine buddhistisch geprägte Gesellschaft wünschen, als eine andere.

Einige Länder in denen der Buddhismus Verbreitung fand

China --> Autoritäres, sozialistisches Einparteiensystem (KPCh)
Bhutan --> Konstitutionelle Monarchie
Kambodscha --> konstitutionelle Monarchie
Laos --> Einparteiensystem
Mongolei --> Republik (demokratisch orientiert)
Myanmar --> Menschenrechtsverletzungen, Kindersoldaten (Pressefreiheit auf Platz 171 von 175)
Sri Lanka --> Präsidialrepublik
Südkorea --> Präsidialrepublik
Thailand --> Konstitutionelle Monarchie
Vietnam --> Autoritäres Einparteiensystem

usw usw...

Selbstverständlich ist diese Liste unvollständig und dient auch nicht als Beweis dafür, dass der Buddhismus nun besonders geeignet ist um diktatorische Systeme zu halten. Aber es wird schon ersichtlich, dass es zumindest keinerlei Anzeichen dafür gibt, dass Buddhisten besonders unbequem für solche Systeme sind. Nun also zu sagen, dass buddhistisch geprägte Gesellschaften "netter" seien als andere ist falsch.

Zitat

hätten Diktatoren es mit echten Buddhisten, die sich an die fünf Grundgelübde halten, doch nicht so einfach. (Nicht töten, nicht stehlen, nicht lügen, kein Übelwollen und kein sexuelles Fehlverhalten.)
denn die stünden für die Exekutive nicht zur Verfügung. Trotz Lebensbedrohung.

Grade ein Buddhist der sich an die Gelübde hält ist doch super. Er kämpft ja nicht gegen das System. Er ist sanftmütig und hält sich zurück. Da gibt es keine Massenaufstände und da fliegen keine Steine. Im Übrigen: Von diesen "echten" Buddhisten gibt es immer nur ein kleines Quentchen und Soldaten wird es immer genug geben.

Allerdings gibt es natürlich auch Beispiele für Buddhisten, die äußerst heftig gegen ungerechte Systeme protestieren (bis hin zur Selbstverbrennung). In der Masse jedoch, sehe ich diese Eigenschaft nicht.

Erdmaus:

...
Grade ein Buddhist der sich an die Gelübde hält ist doch super. Er kämpft ja nicht gegen das System. Er ist sanftmütig und hält sich zurück. Da gibt es keine Massenaufstände und da fliegen keine Steine.

Nee, nee, das ist klischeehaft und dadurch unrichtig.

Erdmaus:

...Allerdings gibt es natürlich auch Beispiele für Buddhisten, die äußerst heftig gegen ungerechte Systeme protestieren (bis hin zur Selbstverbrennung). In der Masse jedoch, sehe ich diese Eigenschaft nicht.

Eben.
In "der Masse" kann man nichts sehen. Zumal wenn man selbst nicht in einer Diktatur lebt.

Hanzze:

Erdmaus:

Allerdings gibt es natürlich auch Beispiele für Buddhisten, die äußerst heftig gegen ungerechte Systeme protestieren (bis hin zur Selbstverbrennung). In der Masse jedoch, sehe ich diese Eigenschaft nicht.

na das wär schon was für die gierigen Newsschauer und passiven Diskutierer wenn sich tausende Buddhisten anzünden, dann würden diese auch zumindest für 2 Minuten etwas nachdenken und dann geht's wieder weiter zur nächsten Sensation. "Fleigende Schweinebäuche über dem Kölner Dom" *scmunzel*

Du hast echt lustige Vorstellungen von Demonstrieren *schmunzel*

ich bezog mich auf die Eigenschaft zu demonstrieren. Die Selbstverbrennung sehe ich als kritisch an und ich würde nie jemandem dazu raten. Das war nur ein Hinweis darauf, dass es natürlich auch Buddhisten am oberen Rand des Spektrums gibt

Die Masse jedoch verhält sich ruhig und stört nicht. Jedenfalls entsteht dieser Eindruck.

Erdmaus, der von Dir benannte passive Buddhist ist in einer Gesellschaft dann halt ein Neutrum. Er agiert weder für noch gegen eine Herrschaftsregierung. Er richtet also keinen Schaden an! Von daher ist auch wenig dagegen zu sagen.

Aber ganz neutral sind auch Mönche in einem Kloster fernab alles weltlichen auf einem Berg nicht. Sie geben ein Beispiel für Friedfertigkeit. Und wenn auch nur ein einziger Soldat durch das Beispiel eines friedlichen (oder Deiner Anschauung nach stoischen) Buddhisten die Waffe niederlegt ist etwas gewonnen. Wer weiß, ob diese eine nicht abgefeuerte Waffe nicht im Endeffekt mehr bewegt als die Selbstverbrennung eines ganzen Dutzend Mönche.

Ob man einem Regierungssystem gänzlich neutral gegenüberstehenden Menschen einen Vorwurf machen sollte gehört diskutiert. Einer Selbstverständlichkeit, Neutralität = schlecht, würde ich zumindest nicht pauschal zustimmen.

Hanzze:

Denkst du ich stör dich oder stör dich nicht? Es gibt genug störende, aber vielleicht nennen die sich nicht Buddhisten *schmunzel*

Also, beschreib mal, was ist deine Art oder eine gute Art zu demonstrieren?

Schau doch mal nach Ägypten oder Tunesien. Da wurde innerhalb weniger Tage ein fest im Sattel sitzendes totalitäres System hinweg gefegt. Das geht durchaus. Man muss sich dafür nicht selbst verbrennen. Allerdings muss man dafür auf die Straße gehen und Folter und Tod in Kauf nehmen. Auch wenn ich mich anstrenge, sehe ich einfach nicht den "typischen Buddhisten" in dieser Demonstrantenrolle. Es kann gut sein, dass ich einfach einem Klischeebild erliege, aber die Realität zeigt doch ziemlich deutlich, dass zumindest buddhistisch geprägte Gesellschaften nicht zu diesen Umstürzen tendieren oder beitragen. Mehr wollte ich überhaupt nicht aussagen.

Zitat

Erdmaus, der von Dir benannte passive Buddhist ist in einer Gesellschaft dann halt ein Neutrum. Er agiert weder für noch gegen eine Herrschaftsregierung. Er richtet also keinen Schaden an! Von daher ist auch wenig dagegen zu sagen.

Eben diese Eigenschaft macht sie für Diktatoren und gewaltbereite Systeme zu "Lieblingen". Wenn ich Diktator oder König wäre, würde ich sofort den Buddhismus in meinem Land einführen. Was will ich den mehr als bescheidene, zurückhaltende, sanfte, genügsame und ungefährliche Menschen, die mein System der Unterdrückung nicht gefärden? Da kann ich in Ruhe foltern, ausbeuten und herrschen. Das wäre doch super.

Im Übrigen: Grade die Menschen, die passiv bleiben, sind oft gefährlich. Sie gefärden durch ihre Passivität die Freiheit der Gesellschaft. Wir müssen gar nicht weit gucken (weder räumlich noch zeitlich). Selbst mein Vater hat noch erlebt, wie bei uns in Deutschland Mord, Unterdrückung, Folter, und unsägliches Leid existierten, weil letztlich die große Masse der Menschen passiv geblieben sind.

Passivität kann bisweilen zu furchtbaren Entartungen führen, bis hin zur Vernichtung ganzer Völker. Ich weiß nicht an welchen Händen das meiste Blut klebt, aber an den Händen derer die passiv blieben, klebt sicherlich nicht wenig davon.

Im Übrigen: Was macht so ein "neutraler" Buddhist, wenn auf einmal ein verfolgter Mensch vor seiner Türe steht und um Rettung bittet? Wie man sieht kann man in einem totalitären System gar nicht neutral bleiben, ohne auf die eine oder andere Art Schuld auf seine Schultern zu laden. Wenn dieser Buddhist diesen Menschen nun aber versteckt, setzt er sein Leben aufs Spiel und riskiert eben Folter, Repressalien und den Tod, weil er zu einem aktiven Gegner des Systems geworden ist.

Hm, Erdmaus: vielleicht sind die von dir angeprangerten Herrscher einfach in gewisser Weise "ehrlicher"? Du weisst zumindest was dich dort erwartet. In unserer "schönen" Demokratie wird einem zwar nicht die Hand abgehackt, wenn man etwas gestohlen hat - man hat stattdessen Systeme entwickelt, aus dieser Hand weiter Geld zu sch(r)öpfen (was meiner Meinung nach nicht minder gewaltvoll ist). Die (Staats-)Gewalt, die wir in den westliche Demokartien erfahren, ist nicht unbedingt friedvoller ... und jene Gewalt, die man auch "Diktatur der Masse" nennen könnte, ebensowenig. Ja, die konkrete Sterberate ist dabei wesentlich niedriger ....aber was ist mit den millionenfach (ab-)getöteten Hoffungen? Letztendlich hat die Demokratie eine Herrschaft geschaffen, die hinter der Maske des "Guten" genau die gleichen Ziele verfolgt wie Diktaturen - man stellt es nur wesentlich geschickter (und verlogener, und profitfördernder) an.

Der gewaltfreie Widerstand hingegen ist ein Mittel der in beiden, oder vielleicht allen, politischen Systemen, bemerkenswertere Resultate erziehlt als Selbstverbrennungen (die vielleicht ein paar Tage Betroffenheit erzeugen) oder gar Gegengewalt (die den Medien und Herrschenden eine "prima" Legitimation zu weiterer Gewalt bietet - auch hier im Westen!!!). Siehe die Bewegung mit und um Gandhi (auch wenn diese Bewegung viele Teilnehmenden nicht vor dem Tod schütze ...aber was schützt schon davor?).

Zitat

Hast du schon einmal daran gedacht, dass du mit all dem Chaos in verbindung stehst, es durch deine Lebensweise sogar förderst und du der Motor für alles was du siehst bist?

Der Einwand ist gut und richtig. Wir alle hier profitieren von Rohstoffen, die uns Diktatoren wie der Herr Gaddhafi unter günstigen Konditionen haben zukommen lassen. Daran besteht überhaupt kein Zweifel. Noch vor Kurzem haben westliche Politiker dem Mubarak freundschaftlich auf die Schultern geklopft, dabei haben unter diesem System Menschen unsägliches Leid (Folter) erleben müssen.

Es steht nicht außer Frage, dass wir alle mehr oder weniger (ob wir nun passiv bleiben oder nicht) dieses System begünstigen oder davon profitieren. Wenn ich an der Tanke einen Liter Sprit zapfe, dann finanziere ich diese Typen. Da jedoch so gut wie jeder Gegenstand des täglichen Lebens mit Öl verknüpft ist (auch Lebensmittel entsprechen einem Öl-Äquivalent), brauche ich nichtmal ein Auto zu besitzen.

Es ging mir aber auch gar nicht darum mich selbst zu entlasten oder gar zu behaupten ich trüge keine Verantwortung. Der Threadstarter sprach von Veränderungen im Äußeren. Diese Veränderungen sind gesellschaftlicher Natur und bedürfen eben großer Anstrengungen. Ich sehe die buddhistische Mentalität aber eher als etwas das nach Innen gerichtet ist. Buddhisten, welche totalitäre Systeme stürzen? Ein Bild, das weder durch die Historie, noch durch die Gegenwart gestützt wird. Das war eigentlich alles was ich sagen wollte.