Wie perfekt war der historische Buddha?

1. offizieller Beitrag

    Ich las gerade im Wikipedia-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Devadatta über den abtrünnigen Buddha-Jünger Folgendes:

    "Um seine Absicht zu verwirklichen, begab sich Devadatta zum Buddha, der bereits betagt war, und forderte ihn kurzerhand auf, ihm – Devadatta – die Führung der Gemeinde zu übergeben. Er argumentierte, der Buddha solle sich in Anbetracht seines Alters zur Ruhe setzen. Der Buddha wies dieses Ansinnen scharf zurück und nannte Devadatta einen Narren, ein Aas und einen Speichellecker. Durch diese Zurechtweisung tief gekränkt begann Devadatta den Buddha zu hassen."
    (Quellenangabe hierzu in einer Fußnote: Mukherjee S. 45-50; Schumann S. 265f. )

    Ist es Herrn Gautama eigentlich noch öfter passiert, den von ihm selbst propagierten achtfachen Pfad (durch grobe Rede) zu verlassen?
    Waren die obigen Schmähungen wohl nur ein menschlicher Ausrutscher - oder war Herr Gautama vielleicht der Meinung, als Erleuchteter könne er sich so etwas schon mal leisten? ;)

    Bodo:

    Waren die obigen Schmähungen wohl nur ein menschlicher Ausrutscher

    Ja, ganz sicher.

    Ein Ausrutscher eines Menschen in der mündlichen Ubertragungslinie oder jemand, der zu einem späteren Zeitpunkt schriftlich Fixiertes übertragen hat.

    Ist aber sicher spannend, wenn Du uns noch mehr solche Stellen heraus suchst.

    Das Zitat passt halt nicht zum großen Bild, was uns durch die Gesamtheit der restlichen Texte gegeben wird. Von daher liegt die Vermutung nahe, dass es nicht so von Siddharta Gautama ausgesprochen wurde.

    Oder ist es anders herum und der Buddha war ein cholerischer, alter Lästerer und die tradierenden Mönche haben (fast) alles getilgt, was ihm als "Ausrutscher" passiert ist?

    Egal. Eine Anekdote halt. Interessant mal gelesen zu haben. Mehr nicht.

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.

    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Lieber Bodo,

    wenn ich dir sage, das du dumm bist, ist das meist du kusala oder akusala? *schmunzel*
    Irgendwie ähndelt Devadatta dir... was meinst du?

    Es gibt Dharma-Freunde, die solche Stellen im Kanon geradezu lieben. Das sind vorrangig jene, die sich mit der Rechten Rede etwas schwertun und eine Legitimierung für ihre Entgleisungen suchen (Merkwürdigerweise vorrangig Zen-Freunde). Sollte der Buddha das wirklich gesagt haben (was keiner wissen kann), so wäre das eine verbale Entgleisung, die mit dem Ideal der Rechten Rede nur schwer in Einklang zu bringen ist.

    LG
    Onda

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (20. Mai 2011 um 12:28)

    Rechte Rede zur rechten Zeit. :)

    Der Palikanon ist voll davon, wo der Buddha tadelt.

    Besonders im Mahavagga spricht der Buddha recht "offen" mit seinen Mönchen. Da fallen dann auch so Worte wie "ihr Toren", "ihr Narren", "wie könnt ihr nur" usw.

    Wenn der Erwachte das gesagt hat, dann weil Devadatta ein Narr, Aas und ein Speichellecker war. Er sagte es aber ohne Übelwollen oder Verachtung sondern mit Wohlwollen behaupte ich mal. Bei der Erstellung der Ordensregeln hat der Erwachte desöfteren tadelnde Worte gebraucht, aber immer nur mit Blick auf das Gesamtwohl.

    Liebe Grüße

    Norbert

    Gier, Hass und Verblendung sind weder in Werken noch in Worten zu überwinden, sondern nur durch wiederholtes weises Erkennen (A.X/23)

    Kusala:


    Der Palikanon ist voll davon, wo der Buddha tadelt.

    Ja, da gibt es in der Tat Stellen, an denen der Buddha seine Eleven auf recht unsympathische Weise runterputzt.
    Wer weiß, ob er's so gesagt hat...

    LG
    Onda

    Norbert:

    Wenn der Erwachte das gesagt hat, dann weil Devadatta ein Narr, Aas und ein Speichellecker war. Er sagte es aber ohne Übelwollen oder Verachtung sondern mit Wohlwollen behaupte ich mal.

    Du kleiner Narr, du! Du bist aber auch ein Aas, Devadatta!
    Mit metta
    Der Buddha

    Ein grober Klotz braucht manchmal einen groben Keil.

    Der Buddha war perfekt! Er hatte zur richtigen Zeit die richtigen Worte für jeden.

    Naja, es hat ja auch Mönche gegeben, die Devadatta dann gefolgt sind... aber das erledigt sich alles von alleine *schmunzel*

    Hanzze:

    Naja, es hat ja auch Mönche gegeben, die Devadatta dann gefolgt sind...

    Weil es karmisch für sie passte.

    Aus manchen wird eben kein "Lotus der aus dem Teich herausragt".

    zwischen rosa Wolken
    und
    schwarzen Fluren
    liest sich der Buddha Shakyamuni Parabel gleichnishaft
    analog zum Bardo Thödol.
    Selbstverständlich ist das natürlich vom
    geneigten Leser und dessen Eigenschaften abhängig.
    Anders :
    Manch einem wäre anzuraten,
    sich mal mit Belehrungen jeweiliger anpassender Belehrungen zum meditativem Gleichgewicht auseinander zu setzen,
    statt mit seiner völlig verbegrifflichten verkopften verkorksten Betonanschauungen Phrasendreschender Gedankengirlanden.

    Zitat

    Bodo: Ist es Herrn Gautama eigentlich noch öfter passiert, den von ihm selbst propagierten achtfachen Pfad (durch grobe Rede) zu verlassen?
    Waren die obigen Schmähungen wohl nur ein menschlicher Ausrutscher - oder war Herr Gautama vielleicht der Meinung, als Erleuchteter könne er sich so etwas schon mal leisten? ;)

    Sarva mangalam

    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema

    Kusala:
    Hanzze:

    Naja, es hat ja auch Mönche gegeben, die Devadatta dann gefolgt sind...

    Weil es karmisch für sie passte.

    Aus manchen wird eben kein "Lotus der aus dem Teich herausragt".

    Ja und für die anderen war Devadatta immer für ein schlechtes Beispiel gut, vielleicht war er ja ein wirklich selbstloser Bodhisattva *schmunzel*
    Rausgeschmissen hat ihn daher keiner, denn wer weiß...

    Kann man wohl nur selbst man genieren merken, oder Leben später wenn man das auch übersieht. Vielleicht blüht er diesmal auf und stirbt nicht wieder dumm. *schmunzel*

    Zitat

    Kusala: Weil es karmisch für sie passte.

    Liest sich aber für mich,
    eher wie dies hier:
    :?::idea:

    Sarva mangalam

    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema

    Ein "pessimistischer" Bodhisattva ist ein optimistischer Bodhisattva mit Erfahrung. *schmunzel*
    Und wer rüht sich nicht schon gerne auf seinem Karma aus... und nennt es dann vielleicht Schicksal. *scharmunzel*

    Lieber Dorje,

    Du weißt wie ich das meine mit "karmisch passen".
    Nix Schicksal. Man kann seine Zukunft selber in die Hand nehmen und zwar JETZT.

    Aber Einsichtsfähigkeiten hängen auch von karmischen Gegebenheiten ab, sprich wieviel "Staub man auf den Augen" hat.

    Gegen den Staub kann man was tun. Aber ehrlich, nicht jeder wird in diesem Leben erwachen. Das ist aber nicht schlecht oder gut. Es ist wie es ist.

    Wer sich aber tapfer auf den Weg (Sila, samadhi, panna) macht, wird garantiert Früchte ernten in diesem Leben..

    Sila habe ich (ich hoffe Hanzze freut sich 8) ) hervorgehoben, da dies der Grundstein für jedes glückliche Leben ist und das kann jeder üben, egal wo er gerade steht im Leben.

    Liebe Grüße
    Kusala

    Naja... ein Anfang, aber den groben Stab kriegt man nun mal nur mit Dana weg 8) oder haltet das Niveu zumindest gleich, da gibts auch karmische Gründe dafür und hat schon seinen guten Grund und übt sich leichter als Sila, den wer haltet schon keine Sila ein *schmunzel*

    Grins :)
    (Uppps, ich mein natürlich nobles lächeln :lol: )

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (20. Mai 2011 um 15:22)

    • Offizieller Beitrag

    Es gibt ja verschieden schlimme Sachen die so passieren können.

    Würde man einen Mörder vor seiner Tat treffen und man wüsste, man könnte ihn durch einer scharfe Zurechtweisung daran hindern, was täte man?

    Wäre man ein Verwandter von Hitler und dieser würde einem in einem frühen Stadium erzählen, was er so vorhätte, wie würde man reagieren? Würde man, wenn man wüsste dass man ihn durch familiäre Zurechtweisung daran hindern könnte, Untaten zu begehen diese aus Höflichkeitsgründen unterlassen.

    Buddhitisch gesehen, ist das was Devadatta vorhatte, nämlich die Sangha zu spalten und das Wort Buddhas zu verfälschen die Grossmöglichste Untat die innerhalb von Tausenden von Jahren, den meisten Schaden anrichtet. Wäre Deavadattas vorhaben geglückt, wäre der Buddhimus ausgelöscht worden. Buddhas gesamtes Lebenswerk zum Wohle aller Wesen wäre hinfällig geworden.

    Hätte er also nett sein sollen?

    Wenn er nicht nett gewesen wäre, wäre es ja ein unheilsamer Geist gewesen. Ich finde es ist nett jemanden zu sagen, das er dumm ist, wenn er das auch wirklich ist und es nicht darum geht sich zu rechtfertigen oder profilieren (welches auch unheilsam wäre). Man muss halt nur aufpassen, ob sein eigenes Karma das erlaubt, denn wenn etwas übrig ist, kann es gut ein Grund sein, dass da was altes in diesem Moment reift. *schmunzel*
    Selbst wenn es im Moment nicht unheilsam gemeint ist, kann so etwas schnell zu einem Reifen eines alten führen.

    Zitat

    void: Hätte er also nett sein sollen?

    War es denn seinerzeit nicht nett ?
    Und vorausgesetzt es war seinerzeit nicht nett,
    ja,
    wie ist es dann gegenwärtig ?
    Alsdann zukünftig ?
    Ach so,
    ich vergaß,
    für wen ?

    Lam la kyab sun chio

    añjalī अञ्जलि

    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema

    Kusala:

    Grins :)
    (Uppps, ich mein natürlich nobles lächeln :lol: )


    Uhh... das Karma pickt schon, aber apara cetana hätte vielleicht Paranuvada bhaya vermeiden können, aber so bleibt es bei einem Paranuvada bhaya (du böse du!) und damit ist es jetzt auch wieder weg. Oder nicht? *schmunzel*

    Ohhh...abhidamma ist nicht gut für mich, zuviel gefahr von panna mana. *schmunzel*

    Hanzze:

    Oder nicht? *schmunzel*


    Nö, ........ weiter nobel (grinsend) lächelnd :lol:

    Hab nen guten Abend, bzw. Nacht Hanzze. Bei Dir ist ja schon 22:00.