"Buddhismus praktizieren" ohne Kenntnis des Palikanon?

    accinca:

    Konsequenter Weise muß man daher
    sagen, wenn es kein Ich und daher keine Wiedergeburt gibt, dann gibt
    es jetzt auch niemand der [wieder]geboren ist. Es kann nicht etwas geboren
    werden das es nicht gibt ist zumindest logisch.


    Genau.

    accinca:

    Der Buddha lehrte aber,
    daß der Strom des Gewordenen sich immer weiter fortsetzt in immer
    neuen Formen je nach den Taten.


    Sicher - aber da ist kein "aber" - denn beides steht überhaupt nicht im Widerspruch zueinander.

    accinca:

    Das was man "Wesen" nennt, erlebt
    dabei immer wieder das was "Geburt" und "Tod" genannt wird, nämlich
    die Vergänglichkeit und je nach den Taten dieses sog. "Wesens" erlebt
    es dabei Wohl und Wehe.


    Tja, aber zwischen "Wesen" und "dieses" klafft schon mal ein himmelweiter Unterschied.

    accinca:

    Es gibt aber kein Ende des Daseins für die sog. "Wesen" ohne, das Nibbana erlangt wurde.


    Oops, "dieses" ist auf einmal weg - und dann stimmts auch wieder.

    accinca:

    Es gibt keinen wirklichen automatischen Tod als Nibbana für die "Wesen"
    ohne Nibbana verwirklicht zu haben.


    Für "die Wesen" oder "dieses Wesen"?

    accinca:

    Also auch wenn es kein ewiges Ich
    oder Selbst gibt, so wird das Dasein doch als "Wesen" und "Ich" erlebt.


    Stimmt, das ist genau die Definition von "Wesen".

    _()_

    accinca's Darlegung kann ich folgen, aber was du, bel, sagen möchtest erschließt sich mir noch nicht.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    bel:
    lagerregaL:

    Du machst ein Denkfehler. Wer ist es denn, der sagt, es gäbe kein Ich oder eine Seele? Fakt ist doch, dass du sagst, es gäbe keine Seele, die durch Samsara wandert und wiedergeboren wird, anderseits aber diese Ich-Illusion oder Seele gar nicht wirklich durchschaut hast. Das bedeutet, für dich existiert offensichtlich noch ein Ich bzw. eine Seele. :)


    Der Denkfehler ist auf Deiner Seite. Es bedeutet "lediglich", daß da noch Vorstellungen über ein "Ich" existieren - wie Du ja unten selbst zitierst.
    Diese - Vorstellungen - werden wiedergeboren, aber sie gehören niemanden, sie werden nur ergriffen.


    Und wer ergreift? Du sagst doch selbst, dass die Vorstellungen Nicht-Ich , Nicht-selbst sind.
    Das bedeutet doch, dass es da ein Beobachter gibt, der sich diese Vorstellungen macht bzw. sie ergreift.
    Dieser Beobachter ist es, der wiedergeboren wird, und nicht sind es die Vorstellungen.
    Dieser Beobachter wird an einem ihm entsprechenden Ort wiedergeboren, wo er sich dann entsprechende Vorstellungen machen kann.

    Zitat

    Da hat einer, ihr Mönche, nichts erfahren, ist ein gewöhnlicher Mensch, ohne Sinn für das Heilige, der heiligen Lehre unkundig, der heiligen Lehre unzugänglich, ohne Sinn für das Edle, der Lehre der Edlen unkundig, der Lehre der Edlen unzugänglich und nimmt die Erde als Erde, und hat er die Erde als Erde genommen, so denkt er Erde, denkt an die Erde, denkt über die Erde, denkt 'Mein ist die Erde' und freut sich der Erde: und warum? Weil er sie nicht kennt, sage ich....

    ...Wer aber, Mönche, als kämpfender Mönch, mit streitendem Busen die unvergleichliche Sicherheit zu erringen trachtet, auch dem gilt die Erde als Erde und hat ihm die Erde als Erde gegolten, dann soll er nicht Erde denken, nicht an die Erde denken, nicht über die Erde denken, nicht denken 'Mein ist die Erde', sich der Erde nicht freuen: und warum nicht? Damit er sie lerne, sage ich....

    ...Wer aber, Mönche, als heiliger Mönch, als Wahnversieger, Endiger gewirkten Werkes, lastentledigt, sein Ziel vollbracht, die Daseinsfesseln zerstört hat, in vollkommener Weisheit erlöst ist, auch dem gilt die Erde als Erde, und hat ihm die Erde als Erde gegolten, dann denkt er nicht Erde, denkt nicht an die Erde, denkt nicht über die Erde, denkt nicht 'Mein ist die Erde' und freut sich nicht der Erde: und warum nicht? Weil er sie kennt, sage ich....

    ...Und dem Vollendeten, ihr Mönche, dem Heiligen, vollkommen Erwachten, gilt die Erde als Erde, und hat ihm die Erde als Erde gegolten, dann denkt er nicht Erde, denkt nicht an die Erde, denkt nicht über die Erde, denkt nicht 'Mein ist die Erde' und freut sich nicht der Erde: und warum nicht? 'Nichtwissen (das Nichterkennen der vier Edlen Wahrheiten) ist des Leidens Wurzel', das hat er entdeckt, 'Werden gebiert, Gewordenes altert und stirbt.' Darum also, ihr Mönche, sage ich, daß der Vollendete, allem Lebensdurst erstorben, entwöhnt, entrodet, entgangen, entwunden, in der unvergleichlichen vollkommenen Erwachung auferwacht ist.

    http://www.palikanon.de/majjhima/m001n.htm

    Einmal editiert, zuletzt von lagerregaL (16. April 2011 um 20:54)

    Geronimo:

    accinca's Darlegung kann ich folgen, aber was du, bel, sagen möchtest erschließt sich mir noch nicht.


    Dabei habe ich mir so große Mühe gegeben. :) Findest Du, daß es zwischen "die Wesen" und "dieses Wesen" einen Unterschied gibt - oder nicht?

    _()_

    lagerregaL:
    bel:


    Diese - Vorstellungen - werden wiedergeboren, aber sie gehören niemanden, sie werden nur ergriffen.


    Und wer ergreift? Du sagst doch selbst, dass die Vorstellungen Nicht-Ich , Nicht-selbst sind.
    Das bedeutet doch, dass es da ein Beobachter gibt, der sich diese Vorstellungen macht bzw. sie ergreift.


    Wieso soll das das bedeuten? Vielmehr es gibt etwas, daß sich einbildet "Beobachter" zu sein (und nicht etwa Teilnehmer).

    lagerregaL:

    Dieser Beobachter ist es, der wiedergeboren wird, und nicht sind es die Vorstellungen.


    Der eingebildete Beobachter - also die Einbildung - wird wiedergeboren - wo soll da der Unterschied bestehen?

    Zitat

    http://www.palikanon.de/majjhima/m001n.htm

    .
    Sehr schön - aber wie fügt sich das in Deine Argumentation ein?

    _()_

    Zitat

    bel schreibt:
    ... Leider klärt das überhaupt nix - wie eben jede zu einfache Antwort. Es ist eine reine Mutmaßung, für die es keinerlei Gründe gibt. Nicht, daß es der Buddha nicht erklärt hätte - geht nur n bissel komplizierter, ...

    Lieber bel,

    Du bist wie ich Naturwissenschaftler. Als solcher vertrittst Du doch sicher auch die Meinung Ockhams:

    Zitat

    - Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.
    - Eine Theorie ist im Aufbau der inneren Zusammenhänge möglichst einfach zu gestalten.


    (hab mich mal bei Wiki bedient, auch wenn das hier seit neuestem fast als No-Go gilt :grinsen: )

    Wenn eine Religion erst von selbsternannten Experten dem einfachen (dummen?) Volk erklärt werden muß, taugt sie nicht zur Erlösung. Wenn sich einem die 4 edlen Wahrheiten nur offenbaren, durch Studium von Massen an jahrtausende alten Texten mit nicht gesicherter Authentizität, dann wirf alles in den Müll. Ich symphatisiere nicht umsonst mit ZEN - das ist aber dennoch vielleicht nur meine Meinung.

    LG,

    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    bel:
    Geronimo:

    accinca's Darlegung kann ich folgen, aber was du, bel, sagen möchtest erschließt sich mir noch nicht.


    Dabei habe ich mir so große Mühe gegeben. :) Findest Du, daß es zwischen "die Wesen" und "dieses Wesen" einen Unterschied gibt - oder nicht?

    _()_

    Ich denke, da nichts gesondert, für sich, existiert, sondern alles
    letztendlich nur eine Fluktuation des Raumes darstellt, macht es
    letztendlich nicht so einen großen Unterschied, da alle den gleichen
    Spielregeln folgen müssen.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Milou:

    Du bist wie ich Naturwissenschaftler. Als solcher vertrittst Du doch sicher auch die Meinung Ockhams:


    Sicher.
    Nur meint ja Ockham zwei Theorien, die eine Sache gleichermaßen gut erklären. Das Gleichnis vom Schlaf erklärt aber rein überhaupt nix zur "Wiedergeburt" - der gedankliche (nichts weiter) Schlüssel zu dessen Verständnis liegt dagegen in paticcasammupada - darauf spielte ich an.

    Milou:

    Wenn eine Religion erst von selbsternannten Experten dem einfachen (dummen?) Volk erklärt werden muß, taugt sie nicht zur Erlösung.


    Stimmt - und wie Du richtig sagst, braucht es für "Erlösung" überhaupt keine "Religion" oder "Theorie" - es braucht Praxis und natürlich Einführung in die Praxis.

    Milou:

    Ich symphatisiere nicht umsonst mit ZEN - das ist aber dennoch vielleicht nur meine Meinung.


    Tja, aber auch im Zen gibt es diskursive Einführung in jeweils gedrängter Form - aber wenn man das alles zusammennimmt, dann sind das wirklich ein Haufen Worte - von Dogen allein ist mal schon mal mehr überliefert als der ganze Pali-Suttapitaka umfaßt, die Koan-Sammlungen noch mal das Doppelte!
    Das Mißverständnis besteht doch darin, daß manche Leute glauben, sie müßten das (um der Erlösung willen) alles studieren, oder glauben, das was sie beim Studieren für Vorstellungen entwickeln, wäre das was da steht.

    _()_

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (16. April 2011 um 23:34)

    Geronimo:
    bel:


    Dabei habe ich mir so große Mühe gegeben. :) Findest Du, daß es zwischen "die Wesen" und "dieses Wesen" einen Unterschied gibt - oder nicht?

    Ich denke, da nichts gesondert, für sich, existiert, sondern alles
    letztendlich nur eine Fluktuation des Raumes darstellt, macht es
    letztendlich nicht so einen großen Unterschied, da alle den gleichen
    Spielregeln folgen müssen.

    Na siehste, geht doch.
    Darf ich dann auch sagen, "dort war ich, diesen Namen hatte ich, diesen Beruf usw".

    _()_

    bel:
    lagerregaL:


    Und wer ergreift? Du sagst doch selbst, dass die Vorstellungen Nicht-Ich , Nicht-selbst sind.
    Das bedeutet doch, dass es da ein Beobachter gibt, der sich diese Vorstellungen macht bzw. sie ergreift.


    Wieso soll das das bedeuten? Vielmehr es gibt etwas, daß sich einbildet "Beobachter" zu sein (und nicht etwa Teilnehmer).


    Dieses was sich einbildet der Beobachter zu sein sind die kilesas bzw. das Karma. Dieses ist vergänglich.
    Und was ist es, dass mit diesem Karma bzw. diesen kilesas behaftet ist? Dieses ist es ist es was ich mit Beobachter meinte.
    Dieses ist es auch, dass von Leben zu Leben geht. Dieses ist nämlich nicht vergänglich. Dieses ist nämlich nicht von dieser Welt.
    Aber solange es nicht seine eigene Natur versteht und zu sich selbst zurück findet, muss es halt weiter Geborenwerden und sterben miterleben.
    Weil es die Ichlosigkeit in der Welt nicht versteht und sich mit den Dingen identifiziert, die wie ein Film vor den Augen ablaufen.
    Genauso, wie wenn jemand ein Film guckt und mitleidet oder sich mitfreut über das, was da auf dem Bildschirm passiert. Dabei aber ganz vergisst, dass da jemand ganz ruhig vor dem Fernseher hockt, der nicht in diesem Film existiert.

    Einmal editiert, zuletzt von lagerregaL (16. April 2011 um 21:44)

    Geronimo:


    Da schwingt weder Genugtuung noch sonst irgendwas
    In der Art mit.


    Na denn!

    Geronimo:

    Ich meine, das ich dem Wort des Buddha (im Palikanon) reinen
    Glauben schenke, welche Bedeutungen seine Worte auch immer
    haben mögen. Solange ich nicht wirklich weiß und wirklich sehe,
    sind sie absolut richtungsgebend für mich.


    Interessantes Denken! Wenn ich etwas nicht verstehe und nachvollziehen kann, dann
    weiß ich nicht und verstehe ich nicht. Da habe ich keine Meinung. Aber einfach das glauben, was
    ein anderer sagt (oder irgendwo geschrieben steht), liegt mir persönlich nicht ... aber jeder hat da sein eigenes Vorgehen.
    Gruß
    Bishafu

    bel:


    Na siehste, geht doch.
    Darf ich dann auch sagen, "dort war ich, diesen Namen hatte ich, diesen Beruf usw".

    _()_

    Ich weiß immer noch nicht wo du etwas anderes aus meinen Worten
    herausgelesen hast? Ich meinte doch eigentlich nur das die Aussagen
    des Palikanon für mich verbindlich sind, solange ich noch keine
    eigenen wahren Erkenntnisse "besitze".

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:
    bel:


    Na siehste, geht doch.
    Darf ich dann auch sagen, "dort war ich, diesen Namen hatte ich, diesen Beruf usw".

    Ich weiß immer noch nicht wo du etwas anderes aus meinen Worten
    herausgelesen hast? Ich meinte doch eigentlich nur das die Aussagen
    des Palikanon für mich verbindlich sind, solange ich noch keine
    eigenen wahren Erkenntnisse "besitze".

    Das ist doch keine Antwort auf meine Frage - schon überhaupt nicht angesichts Deiner vorherigen Einlassung.
    Was bedeutet denn "dort war ich, diesen Namen hatte ich, diesen Beruf usw"?

    _()_

    Oh, ich mache mir in einem solchen Fall die Meinung des Buddha auch
    nicht einfach zu eigen. Wenn ich etwas nicht sicher weiß, dann sage auch ich,
    ich weiß das nicht. Mein Geist neigt sich jedoch in diesen Fällen tendenziell zu
    den Aussagen Buddhas, so das ich eine gewisse Richtung beibehalte.
    Aber ich verkaufe nicht sein Wissen als das meine :)

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    2 Mal editiert, zuletzt von Geronimo (16. April 2011 um 22:06)

    bel:
    Geronimo:

    Ich weiß immer noch nicht wo du etwas anderes aus meinen Worten
    herausgelesen hast? Ich meinte doch eigentlich nur das die Aussagen
    des Palikanon für mich verbindlich sind, solange ich noch keine
    eigenen wahren Erkenntnisse "besitze".

    Das ist doch keine Antwort auf meine Frage - schon überhaupt nicht angesichts Deiner vorherigen Einlassung.
    Was bedeutet denn "dort war ich, diesen Namen hatte ich, diesen Beruf usw"?

    _()_

    Es tut mir leid, aber ich komme einfach nicht darauf was du eigentlich
    sagen möchtest.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    lagerregaL:

    Und was ist es, dass mit diesem Karma bzw. diesen kilesas behaftet ist?


    Nix ist "behaftet" - es wird ergiffen.

    lagerregaL:

    Dieses ist es auch, dass von Leben zu Leben geht. Dieses ist nämlich nicht vergänglich. Dieses ist nämlich nicht von dieser Welt.


    Keine Ahnung, was Du mit "dieses" meinst.

    _()_

    Geronimo:

    Es tut mir leid, aber ich komme einfach nicht darauf was du eigentlich
    sagen möchtest.


    Was ich Dir sagen möchte, soll Dich wirklich nicht kümmern. Du hast was geschrieben - ich hatte dazu ne Frage - Du kannst sie zu Deiner Frage machen, oder auch nicht.

    _()_

    bel:
    lagerregaL:

    Und was ist es, dass mit diesem Karma bzw. diesen kilesas behaftet ist?


    Nix ist "behaftet" - es wird ergiffen.


    Und was ist es, das aus Unwissenheit ergreift? Das meine ich nämlich.

    bel:
    Geronimo:

    Es tut mir leid, aber ich komme einfach nicht darauf was du eigentlich
    sagen möchtest.


    Was ich Dir sagen möchte, soll Dich wirklich nicht kümmern. Du hast was geschrieben - ich hatte dazu ne Frage - Du kannst sie zu Deiner Frage machen, oder auch nicht.

    _()_

    Ich weiß nicht was lebt, was stirbt und was neu geboren wird.
    Ich sehe nur das es andauernd passiert, und ich höre
    das der Buddha einen Ausweg daraus entdeckt haben soll.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    lagerregaL:
    bel:


    Nix ist "behaftet" - es wird ergiffen.


    Und was ist es, das aus Unwissenheit ergreift? Das meine ich nämlich.


    Moment mal, meinst Du jetzt etwa wieder das, von dem Du schriebst "Dieses ist es auch, dass von Leben zu Leben geht. Dieses ist nämlich nicht vergänglich. Dieses ist nämlich nicht von dieser Welt."?
    Was soll das sein?

    _()_

    bel:


    Moment mal, meinst Du jetzt etwa wieder das, von dem Du schriebst "Dieses ist es auch, dass von Leben zu Leben geht. Dieses ist nämlich nicht vergänglich. Dieses ist nämlich nicht von dieser Welt."?
    Was soll das sein?


    Das reine, klare Wissen. Das wozu nur sehr wenige Zugang bekommen. Dieses Wissen ist Tief und es war immer dabei, bei all den Leben die im Samsara gelebt wurden, es hat alles mitbekommen. Es hat schon so viele Tode mitbekommen. Es bleibt davon völlig unberührt.

    lagerregaL:

    Das reine, klare Wissen.


    kannst du ein beispiel geben was das ist? vielecht verstehe ich es dann besser oder überhaupt...was ist das reine klare wissen?

    lagerregaL:

    Das wozu nur sehr wenige Zugang bekommen


    das ist wieder mal ein sehr weiser satz.... :oops:

    lagerregaL:

    Dieses Wissen ist Tief und es war immer dabei, bei all den Leben die im Samsara gelebt wurden, es hat alles mitbekommen. Es hat schon so viele Tode mitbekommen. Es bleibt davon völlig unberührt.


    hast du erfahren wovon du da schreibst?

    lagerregaL:
    bel:


    Moment mal, meinst Du jetzt etwa wieder das, von dem Du schriebst "Dieses ist es auch, dass von Leben zu Leben geht. Dieses ist nämlich nicht vergänglich. Dieses ist nämlich nicht von dieser Welt."?
    Was soll das sein?


    Das reine, klare Wissen. Das wozu nur sehr wenige Zugang bekommen. Dieses Wissen ist Tief und es war immer dabei, bei all den Leben die im Samsara gelebt wurden, es hat alles mitbekommen. Es hat schon so viele Tode mitbekommen. Es bleibt davon völlig unberührt.


    Und das ist es, was nach Buddha "wiedergeboren" wird? Die Theorie kannte ich noch nicht. Tibetisch?
    _()_

    bel:
    lagerregaL:


    Das reine, klare Wissen. Das wozu nur sehr wenige Zugang bekommen. Dieses Wissen ist Tief und es war immer dabei, bei all den Leben die im Samsara gelebt wurden, es hat alles mitbekommen. Es hat schon so viele Tode mitbekommen. Es bleibt davon völlig unberührt.


    Und das ist es, was nach Buddha "wiedergeboren" wird? Die Theorie kannte ich noch nicht. Tibetisch?
    _()_

    Klingt auch wie Sri Aurobindo ...... vielleicht eine neue Mixtur.

    _()_