"Der Buddhismus steht der Welt gleichgültig gegenüber"

Sven:

Ich denke, wir liegen nicht so weit auseinander,

Denke ich auch.

freundlichen Gruß,
Mari0n

Hanzze:

Da habt ihr ja eine schöne gemeinsame Meinung. Das Problem ist vielleicht, dass man, wenn das "ich" dann zum wir wird, man dann leicht der Welt gleichgültig gegenüber steht. Oder die Welt dem man?

Was meint der Buddha dazu?

Ich denke, je mehr man durch Introspektion dem "Ich" oder "Selbst" auf die Spur kommt, desto mehr erkennt man, des es nicht unabhängig existiert sondern in ein Geflecht der "Welt" durch abhängiges Entstehen eingebunden ist. Ein von der "Welt" unabhängiges, unveränderliches Selbst läßt sich jedoch nicht finden.

Dadurch ergibt sich dann auch automatich ein Lockern der eigenen "Nabelschau", eine Hinwendung zur Welt und eine Verringerung der Trennung zwischen "ich" und "das andere". Die gleiche liebevolle Zuneigung, die man sich selbst entgegen gebracht hat, kann man dann auch der Welt entgegen bringen, da man die Welt nicht mehr als von sich selbst isoliert und womöglich sogar feindlich wahrnimmt....oder so

Gruß
Mari0n

Sven:

accinca:

Entschuldige, natürlich dürft ihr Super und gut finden was immer
ihr wollt. Ich will euch eure Fata Morgana nicht weg nehmen die
dürft ihr gerne behalten. Solange ihr sie wollt kann sie euch eh
keiner entreißen. Und natürlich dürft ihr sagen die Fata Morgana
wurde von mir durchschaut aber sie ist immer noch da. Sagen kann
man ja viel. Nur wahres Durchschauen ist was anderes.

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Das ist doch jetzt aber genau das gefährliche Verwirrspiel, das so oft gespielt wird.
Nur solange die Fata Morgana nicht als solche durchschaut wurde, will man das Wasser in ihr trinken. Man möchte doch nicht eine unnütze Täuschung behalten! Die gefährliche Täuschung ist nicht die Fata Morgana selbst, sondern das "für echt halten".
Ich weiß, dass ich intellektuell nicht an der Ich-Illusion hänge, da ich sie durchschaut habe, aber "emotional" (geschieht durch Vipassana) eben noch nicht.
Außerdem ist sie selbst nicht immer gleich stark (wenn ich z. B. das Ich-Gefühl jetzt nach 30 Jahre Autofahren mit dem der 1. Fahrstunde vergleiche). Sie scheint also auch eine Funktion bei verschiedenen geistigen Tätigkeiten zu haben, die meine volle Aufmerksamkeit erfordern. Auf die Erfüllung ihrer Funktion möchte ich nicht verzichten, sondern nur auf das Leiden, das durch das Nichtdurchschauen dieser Illusion entsteht.

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Wie schon gesagt, ich will sie dir nicht wegnehmen deine Illusion. Die
Illusion willst du behalten aber die Ich-Illusion soll weg sein oder die
Illusion mit vom Ich soll weg sein aber andere Illusionen sollen bleiben.
- solche Wünsche (Illusionen) kann der Mensch haben.

Helmut9:

Das bringt mich auf den Gedanken das die Welt gleichgültig gegenüber dem Buddhismus ist.)

Was willst du Applaus?

Helmut9:

Was heute an gesicherten Daten vorhanden ist bringt mich wirklich zu Bewunderung dieses Menschen Buddha, wie tief dieser Mann in die Funktionen des Denkens eingedrungen ist, zu der Zeit, ist einfach wunderbar. Was noch viel wichtiger ist, die heutigen Daten bestätigen Buddha.

So, die Ansichten des Buddha sind inzwischen wissenschaftlicher Mainstream?

Helmut9:

Haltet euch an die Worte Buddha und benutzt seine Interpreten nur um das zu klären was euch an Buddha widersprüchlich erscheint. Da gibt es keine Widersprüche und nichts wird verschwiegen.

()

Aha, deine Worte könnten auch von einem Christen, einem Muslim oder einem Bramanen kommen. Außerdem ist es einfach Quatsch! Wenn der Buddha nichts widersprüchliches gesagt hätte, dann wäre er ein einfacher Volltrottel gewesen! Er hat mit Menschen geredet! Für den Einen ist dies genau richtig und für den anderen ist genau das Gegenteil richtig!
Kongruenz ist doch etwas für Rechthaber oder Fanatiker. Wenn du dich sklavisch an die geschriebenen Worte hältst, bekommst du nur den Abklatsch des Buddha, der über die Jahrhunderte übrig geblieben ist.
Liebe Grüße
Bishafu

Bishafu_2:

Helmut9:

Das bringt mich auf den Gedanken das die Welt gleichgültig gegenüber dem Buddhismus ist.)

Was willst du Applaus?

Helmut9:

Was heute an gesicherten Daten vorhanden ist bringt mich wirklich zu Bewunderung dieses Menschen Buddha, wie tief dieser Mann in die Funktionen des Denkens eingedrungen ist, zu der Zeit, ist einfach wunderbar. Was noch viel wichtiger ist, die heutigen Daten bestätigen Buddha.

So, die Ansichten des Buddha sind inzwischen wissenschaftlicher Mainstream?

Helmut9:

Haltet euch an die Worte Buddha und benutzt seine Interpreten nur um das zu klären was euch an Buddha widersprüchlich erscheint. Da gibt es keine Widersprüche und nichts wird verschwiegen.

()

Aha, deine Worte könnten auch von einem Christen, einem Muslim oder einem Bramanen kommen. Außerdem ist es einfach Quatsch! Wenn der Buddha nichts widersprüchliches gesagt hätte, dann wäre er ein einfacher Volltrottel gewesen! Er hat mit Menschen geredet! Für den Einen ist dies genau richtig und für den anderen ist genau das Gegenteil richtig!
Kongruenz ist doch etwas für Rechthaber oder Fanatiker. Wenn du dich sklavisch an die geschriebenen Worte hältst, bekommst du nur den Abklatsch des Buddha, der über die Jahrhunderte übrig geblieben ist.
Liebe Grüße
Bishafu

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Findest du denn widersprüchliches im Palikanon? Etwas das an einer Stelle so gesagt und an einer anderen ganz anders dargestellt wird?

accinca:

Wie schon gesagt, ich will sie dir nicht wegnehmen deine Illusion. Die
Illusion willst du behalten aber die Ich-Illusion soll weg sein oder die
Illusion mit vom Ich soll weg sein aber andere Illusionen sollen bleiben.
- solche Wünsche (Illusionen) kann der Mensch haben.

Das ist quatsch. Dann müsste ich ja jeden Abend vor dem Schlafengehen zittern, wenn die Ich-Illusion während des traumlosen Schlafes verlischt.
Es ist vielmehr so, dass das Ich während des Schlafes nicht benötigt wird und deshalb vom Geist abgeschaltet wird. Sie wird übrigens oft auch am Tage abgeschaltet. Mit den Ressourcen wird im Allgemeinen effizient umgegangen.

Es müssen folgenden Dinge unterscheiden werden:
1. Der phsychische Prozess, der das Ich erzeugt. (Dies ist hauptsächlich dieser rekursive Vorgang: "Ich weiß, dass ich weiß." Diesen Prozess muss man nicht verhindern)
2. Die daraus resultierende Vorstellung es handele sich um eine Seele, einen Kern, einen Akteur, der Kontrolliert und von dem die Handlungen ausgehen (Dies ist zu durchschauen und wird dadurch auch abgelegt).

Für mich handelt es sich eigentlich nur um eine Korrektur eines frühkindlichen leidenschaffenden Fehlurteils (zur Zeit als sich das Ich ausbildete).
Da das Kleinkind noch nicht über die geistigen Fähigkeiten eines Erwachsenen verfügt, kam es zur Bildung der Selbst-Illusion (die Illusion ein Kontrolleur, von dem die Handlungen ausgehen, zu sein.)
Zwar lässt sich dies intellektuell als nichtig durchschauen, es muss aber zusätzlich auf die geistige Stufe vor der Ich-Bildung zurückgegangen werden, um den damaligen Fehler beheben zu können.
Dies passiert mittels Satipatthana. Wir gehen dorthin zurück, wo wir noch nichts (wieder-)erkannt haben (wo wir noch nicht wussten, dass ein Stuhl ein Stuhl ist) und überarbeiten so die frühkindliche Fehlentscheidung ein Selbst/Akteur zu sein.

Die Satipatthana-Praxis dazu ist ganz einfach. Folgende erkennende geistige Prozesse werden abgeschnitten und die erfahrende Aufmerksamkeit immer wieder auf den Ursprung auf die Herkunft gelegt.
Dadurch löst sich zuerst die geistige Konstruktion der Welt und zum Schluss auch die geistige Konstruktion des Beobachters auf (dies aber natürlich nur zeitweilig, solange wir die Praxis ausüben).

Gruß
Sven

Sven:

Das ist quatsch. Dann müsste ich ja jeden Abend vor dem Schlafengehen zittern, wenn die Ich-Illusion während des traumlosen Schlafes verlischt.
Es ist vielmehr so, dass das Ich während des Schlafes nicht benötigt wird und deshalb vom Geist abgeschaltet wird. Sie wird übrigens oft auch am Tage abgeschaltet.

Nicht alles was nicht verstanden wird ist auch "quatsch". Niemand hat behauptet,
das die Ich Illusion keiner Veränderung unterliegt und immer konstant ist.
Ebenso ist es mit dem Anhaften. Auch das Anhaften unterliegt Veränderungen.
Je nach dem Anhaften auch die Ich-illusion. Anhaften gibt es immer auch im Schlaft
andernfalls jeder der schläft ein Heiliger wäre. Eine Unterteilung zwischen einer
"intellektuellen" und "emotionalen" Ich-Illusion gibt es eigentlich nicht. Wir sprachen
hier von der völligen Durchdringung und das bedeutet keine Anhaftung.

accinca:

Je nach dem Anhaften auch die Ich-illusion. Anhaften gibt es immer auch im Schlaft
andernfalls jeder der schläft ein Heiliger wäre.

Im traumlosen Schlaf bin ich mir keines Ichs bewusst und habe damit auch keines, da genau diese herausragende Merkmale der Ich-Prozesse ist (Sie weiß, dass sie weiß und kann sich auch daran erinnern). Vielleicht sprechen wir ja von verschiedenen Dingen.

Ein Gleichsetzen von Anhaften und diesen geistigen Prozessen, die ein Ich-Erzeugen, kann ich auch nicht feststellen. Anhaften wird erst daraus, wenn ich zu den Prozessen, die das Ich erzeugen sage: "Dies ist mein Ich!" Und genau diese Vorstellung gilt es abzulegen.

Wer zeitweilig ohne Anhaften ist, ist nicht gleich ein Heiliger. Wenn ich jemanden etwas schenke und mich über seine Freude mitfreue, gibt es momentan keinerlei Anhaften.
Aber wie ich weiß, postulierst du hier ein ominöses Grundgefühl (wahrscheinlich ein Relikt aus der Debes-Schule), wo sich das Anhaften subtil verstecken kann.

Dies gibt bei mir nicht. Wenn ich echte Mitfreude empfinde, ist es unmöglich gleichzeitig anzuhaften. Dadurch bin ich natürlich nicht gleich ein Heiliger.

Gruß
Sven

Sven:

accinca:

Je nach dem Anhaften auch die Ich-illusion. Anhaften gibt es immer auch im Schlaft andernfalls jeder der schläft ein Heiliger wäre.

Im traumlosen Schlaf bin ich mir keines Ichs bewusst und habe damit auch keines, .... Vielleicht sprechen wir ja von verschiedenen Dingen.

Von verschiedenen Dingen? Meinst du vielleicht ein bestimmtes Ichbewußtsein?
Der Buddha spricht ja auch davon, das z.B. ein Säugling nichts weiß von einem
Ich. Aber es hafte ihn die Neigung an Ich zu denken (eben durch anhaften). Danach
ist aber auch klar, das ihm das Ichdenken nur noch unbewußt ist, was sich
aber bald ändert. Trotzdem handelt er schon jetzt völlig Ichbezogen was sein
ihm unbewußtes beweist. Wenn die Ichillusion nur ganz und gar intellektuell
bestehen würde, dann wäre die Durchschauung nicht das geringste Problem.
Wie nichts besonderes würde das gehen und ein Buddha brauchte es dann
nicht dazu.

Sven:

Ein Gleichsetzen von Anhaften und diesen geistigen Prozessen, die ein Ich-Erzeugen, kann ich auch nicht feststellen. Anhaften wird erst daraus, wenn ich zu den Prozessen, die das Ich erzeugen sage: "Dies ist mein Ich!" Und genau diese Vorstellung gilt es abzulegen.

"zu den Prozessen, die das Ich erzeugen" -
Ja wie könnte es die geben ohne Anhaften?

Sven:

Wer zeitweilig ohne Anhaften ist, ist nicht gleich ein Heiliger. Wenn ich jemanden etwas schenke und mich über seine Freude mitfreue, gibt es momentan keinerlei Anhaften.

Solche Sätze kann eigentlich nur jemand sagen, der die Lehre des Buddha
noch gar nichtig richtig kennt. Wieso solltest du nicht an vielen Dingen Anhaften
können nur weil du dich gerade mal mitfreust? Selbst ein Mensch der psychisch
belastet ist, kann sich u.U. mitfreuen jemand was zu geben den er mag.
Aber deswegen bleibt er doch belastet - auch während er sich freut. Die Belastung
mag in diesem Moment etwas geringer sein, aber mehr auch nicht. Sein Anhangen
und seine Abhängigkeit bleibt davon weitestgehend unberührt.

Sven:

Wenn ich echte Mitfreude empfinde, ist es unmöglich gleichzeitig anzuhaften. Dadurch bin ich natürlich nicht gleich ein Heiliger.

Du bist nur noch unbewußter als ich dachte. Aber durch Übung in rechter Achtsamkeit
sollte genau solche Unbewußtheit (oder wie es in der Lehre übersetzt wird solches
Nichtwissen) überwunden werden. Nichtwissen, Anhangen und Ich-Wahn bilden eine Einheit
die man verschieden benennen kann zum Beispiel auch mit Gier, Haß und Verblendung.
Das sind alles nur verschiedene Aspekte, die Sache bleibt immer die Gleiche.

Zitat

Wenn ich echte Mitfreude empfinde, ist es unmöglich gleichzeitig anzuhaften. Dadurch bin ich natürlich nicht gleich ein Heiliger.

Solche Begriffe wie „Heiliger“ damit kann ich persönlich nichts anfangen. Das liegt sicher daran, dass ich dann immer gleich an Scheinheilige denke. Für mich ist Buddhismus etwas praktisches was „Ich“ erfahren kann und da brauche ich keine Heiligen. Es sei denn sie helfen mir dabei.

Liege ich eigentlich falsch wenn ich behaupte, dass die meisten Lamas und die Rinpoches (Ich möchte bewusst keine Namen nennen) sich selbst nicht als Heilige sehen?

Ansonsten kann ich dem auch nicht zustimmen, Sven! Mitfreude ist was schönes aber auch Anhaftung. Aber ich bin ganz sicher niemand der einen belehren will. Das steht mir nicht zu!

Es scheint auch gar nicht so einfach an „Nichts“ anzuhaften. Ich habe es lange mit Meditation versucht. Heute bin ich manchmal soweit, dass es einfach geschieht und zwar in ganz alltäglichen Situationen. Das ganze aber über einen längeren Zeitraum aufrecht zu halten fällt schwer. So weit bin ich noch nicht. Das liegt daran weil ich noch zu sehr anhafte. *schmunzel*

BigR:

Solche Begriffe wie „Heiliger“ damit kann ich persönlich nichts anfangen. Das liegt sicher daran, dass ich dann immer gleich an Scheinheilige denke. Für mich ist Buddhismus etwas praktisches was „Ich“ erfahren kann und da brauche ich keine Heiligen. Es sei denn sie helfen mir dabei.

Heiliger kommt von Heil im Gegensatz zu Krankheit und leidend.
Also jemand der dem Leiden nicht (mehr) unterworfen ist.
Hier war demnach von einem Arahat die Rede.

accinca:

Wenn die Ichillusion nur ganz und gar intellektuell
bestehen würde, dann wäre die Durchschauung nicht das geringste Problem.
Wie nichts besonderes würde das gehen und ein Buddha brauchte es dann
nicht dazu.

Dazu sollte noch beachtet werden, daß das sog. "Intellektuelle" (Ansichten, Ideen)
auch nicht unbedingt emotionslos ist. Es gibt ja starke intellektuelle Neigungen
Tendenzen, Triebe. Auch solche die sich selbst als "emotionslos" ausgeben es
aber nicht sind. Oft höre ich von manchen, solche "Interkulturelle" wären
emotionslos, das stimmt aber nicht. Das Anhaften an eine Intellektualität
ist nicht zu unterschätzen.

Helmut9:

Wir können nicht handeln ohne vorher ein Gefühl zu spüren.

Bist du sicher, Helmut?

Angenommen Kontakt findet statt zwischen den Sinnen, dem Bewusstsein und der Ausweltwelt. Nennen wir es Wahrnehmung.

Wenn der Kontakt stattgefunden hat, wird ein Gefühl geboren. Gefühle können bekanntlich nicht aus sich selbst heraus existieren. Der Buddha nannte es Bedingtes Entstehen.

Zum Beispiel können wir achtsam beim Sinneskontakt sein und weise handeln, bevor daraus ein unangenehmes oder unheilsames Gefühl entsteht.

Helmut9:

Als Schimpfwort "Intellektueller" ist Wunderbar um einem Menschen zu beweisen das er kein Mensch ist, eben nur ein Intellektueller.

Es wird zum Schimpfwort gemacht obwohl das Wort in seinem
Ursprung etwas positives bedeute, nämlich die Fähigkeit Dinge
unvoreingenommen von Gefühlen und persönlichen Interessen
zu durchschauen. Das Schimpfwort meint eigentlich etwas anderes
nämlich einen kalten Ideologismus der sich intellektuell gibt.

Helmut9:

Das weiss ich und darum macht es mir Spaß mit den Begriffsinhalten zu spielen.

Eine Frage die man sich eigentlich von Fall zu Fall selber beantworten muß.