Frage zum Herz-Sutra

Sven:

Wenn man annehme die anderen Dinge hätten eine Substanz/Atta, dann wäre Nirwana sogar das Nichts, das Aufhören dieser Substanz.

Auch und gerade ohne Substanz ist das Aufhören bzw. Erlöschen Nibbana.
Die Bezeichnung "Nichts" als "nicht irgend etwas", ist genau Nibbanam.
Im PK steht da: es ist dort kein kommen und gehen, weder das "diese Welt"
noch das "jene Welt" noch irgendetwas dazwischen bzw. außerhalb.

Sven:

Im Thervada ist Nirwana nicht bedingt (asankhata).

Beim Buddha ist das nicht anders. Für den Heiligen wie auch
für den Buddha gibt es keine paticasamupada bzw. sankhārās usw.
Das ist aber für den Weltling nicht wirklich zu verstehen. Dieser
glaubt nämlich, der Buddha habe noch 45 Jahre gelebt was von
seiner Sicht von Welt natürlich auch zutreffend ist.

621 Wer alle Joche abgetan,
nicht mehr erschüttert werden kann,
vom Kommen, Gehen abgelöst,
der ist Brahmane, sage ich.

Hanzze:

accinca:

Und ohne Idee ist es noch viel leerer.

Das war jetzt Zen oder? *schmunzel*

Naja, eigentlich wollte ich damit sagen, das beide Aussagen falsch sind.
Sowohl die Aussage Idee ist Leerheit als auch die Aussage Leerheit ist Idee.
Leerheit ist eben Leerheit und sonnst gar nichts. Wäre es anders,
würde man nicht zu recht von Leerheit reden können. Tatsächlich
wurde der Begriff vom Buddha auf eine "Entleertheit" bezogen.
Also immer darauf was überwunden wurde, darum leerer geworden
sah man es an. Das die Dinge keine dauerhafte Substanz oder dauerhaftes
Glück oder Selbst enthalten war eigentlich ein anderer Aspekt. Das wurde
nicht verwechselt und darum hat es diesbezüglich auch damals keine
Unklarheiten gegeben die einer Rede darüber wert gewesen wären.

bel:

[

Sven:

Im Thervada ist Nirwana nicht bedingt (asankhata). Wie eben das Nichts im obigen Modelle auch keine Bedingungen braucht. Um Nirwana aber erfahren zu können, gibt es Bedingungen, nämlich das Aufhören für einen Moment aller wandelbaren Dinge. Erst dann kommt es zum Vorschein! In etwa wie man die Stille erst bemerkt, wenn die Geräusche aufhören, aber Geräusche sind nicht Stille!

Das ist eine merkwürdige Theorie, ein quasi abstraktes Nibbana von seiner Verwirklichung zu trennen.
Das kommt davon, wenn man einfach ne Vokabel in den Raum schmeißt, hier "asankhata", und nicht sagt, was das bedeutet - nämlich frei von "Wunscheswahn, Daseinswahn, Nichtwissenswahn" .

"asankhata, 'Das Unerschaffene, Unentstandene, Ungewordene', ist ein Namen für das Nirwana, das Jenseits alles Werdens und Vergehens und alles Bedingtseins." buddh. Wörterbuch. (ist aber auch tasächlich dasselbe wie frei von Gier, Hass und Verblendung)

Ich denker dieser Vergleich trifft die Theravada-Sicht tatsächlich recht gut:
In etwa wie man die Stille erst bemerkt, wenn die Geräusche aufhören,
aber Geräusche sind nicht identisch mit und auch keine anderer Aspekt von Stille!

bel:

Sven:

Ist, sondern, wenn man es so ausdrückt, das Aufhören von "Form".

Mag sein, daß das im "Theravada" so ist, im Pali-Suttapitaka steht davon aber nix.

Jeder liest im Palikanon etwas anderes hinein. Das ist nicht mein Problem. Die Lesart der Theravadins wurde, da sie sich dieses Problems bewusst waren, mittels abhidhamma festgelegt (auch wenn das heute nicht allen "Theravadins" schmeckt).

Zitat

Da steht, daß der Buddha Nibbana verwirklichte und danach noch 45 Jahre lehrte.

Dafür gibt es wieder diverseste Begründungen (eines Kreisels, der noch auskreiseln muss etc.) Aber das sind in einen Augen philosophische Spielereien.

Gruß
Sven

Dorje Sema:

»Leerheit ist Idee,
Idee ist Leerheit, Leerheit ist nicht verschieden von Idee,
Idee ist nicht verschieden von Leerheit,
in der Tat, Leerheit und Idee untrennbar.
Idee und Leerheit untrennbar. «

Ja - Jeder macht sich seine Leerheit eben selber.
Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt.

bel:

Jedes Gleichnis hat seine Tücken - Deines beschreibst hier nur die Phänomenologie. Und nur darin nur einen Aspekt des Erkennens.

Ich sehe da kaum Tücken. Bei der Erfahrung von Leerheit (eines Aspektes von Nirwana) geht es tatsächlich auch nur um Erkennen durch Erfahrung (Außer beim Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl. Hier ist quasi absolute "Totenruhe").

bel:

Du scheinst den Abhiddhamma für eine Art Katechismus zu halten - dem ist aber mitnichten so. Es ist eine Systematisierung der Sutta in Versform, ohne Sutta (nämlich die situationsgebundene Argumentation) ist der völlig wertlos.

Ich halte den Theravada-Abhidhamma für eine Erläuterung und eine Systematisierung der Sutten, die auch deren Sinn festlegt.
An den verschiedenen anderen Abhidhamma-Formen der anderen Schulen kann man sehen, dass andere das anders sehen, indem z. B. dort Speicherbewusstein eingeführt wird. Dieses Speicherbewusstsein wird dann schnell zu einer Art Atman. Im Theravada gibt es das nicht. Dort sind die Erscheinungen als Potential in Ihren Bedingungen vorhanden. Es gibt dort keine Speicherung von irgendetwas.

bel:

Zitat

Dafür gibt es wieder diverseste Begründungen (eines Kreisels, der noch auskreiseln muss etc.) Aber das sind in meinen Augen philosophische Spielereien.

Klar, wenn man das Offensichtliche nicht zur Kenntnis nehmen will.

Was ist denn für dich das Offensichtliche?

Ich persönlich interpretiere hier den Aspekt von Nirwana der Theravadins als einen Geist dessen Potentiale (Bedingungen) so sind, dass Gier, Hass und Verblendung nicht mehr entstehen können.

Gruß
Sven