Zen und früher Buddhismus Theravâda

Dem würde eher ein Lexikon helfen, das "Argument" und "Quelle" erklärt.

Wer ist "dem" und Lösung findet man nur für sich selber und suchen tut man am besten im Herz.

void:

Hans Gruber spricht eine reale Gefahr an, nämlich, dass man die Buddhistische Kernelehre eines Anattâ zu einem Âtman verwässert und sich damit synkretische Brücken zu anderen Religionen baut. Das ist gerade im Mahayana eine ganz reale Gefahr.

Woher will man das wissen? Von einer "realen Gefahr" kann man doch nur dann sprechen, wenn man dafür hinreichende Belege hat. Da der Buddha insbesondere eine Praxis gelehrt hat, müßten diese Belege auch aus der Pfadpraxis stammen, und nicht einfach nur aus Texten.
Also ich finde auch manches aus dem tibetischen Buddhismus höchst verdächtig, dabei meine ich aber keine einzelnen Worte, sondern schon Argumentationen und Praxisformen - insbesondere wenn sie 1:1 aus dem tibetischen Hochland nach Europa kopiert werden. Wenn ich aber ehrlich darüber nachdenke, muß ich mir eingestehen, daß ich den dortigen Praxiszusmmenhang nicht kenne, und das es ja durchaus möglich ist, daß sich "das Blatt" an irgendeiner Stelle wendet, sprich, die zu den selben Ergebnissen komme, wie ich selbst.
Da ich das aber nicht wissen kann, ohne mich selbst in diese Praxis zu begeben, muß ich wohl ind der Frage, ob das Buddhismus ist oder nicht, das Maul halten.
Wenn allerdings im tibetischen Buddhismus behauptet wird, dieses oder jenes aus ihrer Tradition sei "der Buddhismus" oder "allgemein Buddhismus", gibt es Grund genug, zu widersprechen.
Ebenso verhält es sich mit dem Theravada.

void:

Wenn man schaut warum der Buddhimus in Indien untergegangen ist, dann ist ein wichtiger Punkt, dass er vom Hinduismus ununterscheidbar geworden war. Buddha wurde als einer der Emmanationen von Vishnu gesehen und so konnten Statuen, die Avalokiteshvara darstellten als Vishnu Abbildungen uminterpretiert werden... Auch die Hinweise auf Balavatsky und esoterische Strömungen, wo alles in einen Topf geworfen wird, sind sicher angebracht.

Hat alles nix mit Buddhsimus zu tun - und zwar schon nach dem Eigenbekenntnis der entsprechenden Proponenten.
Wenn es nun so ein Eigenbekenntnis gibt, ist ja müßig, das auch noch fremd zubegründen.

void:

Ausgehend von diesem sicher sinvollem Anliegen sucht Gruber in der Tradition der Zen-Linie nach Anküpfungspunkten, wo von einem "wahren Selbst" gesprochen wird. Und findet sie natürlich, wodurch er sich in seinen Thesen untermauert fühlt. Sich in der begrifflichen Welt einer anderen Tradition zu bewegen, kann aber leicht zu Missverstädnissen führen.

Auf gut Deutsch: Er hat sich einen Popanz zurechtgezimmert und sucht jetzt nach "Belegen" - und als "Beleg" hat er nix als ahistorisch aneinandergereihte Homonyme oder Polyseme vorzuweisen. Das ist in höchstem Maße intellektuell dünn und auch unredlich.
Angemessen wäre doch folgendes Vorgehen - man untersucht die seiner These widersprechenden Indikationen und Argumente. Das könnte man auch in der Form eines Essays machen - so aber ist es nur ein Pamphlet. Hätte er schon in seinem Studium lernen können.

void:

Mal an einem Beispiel: So wie Herr Gruber den Buddhimus bedroht sieht, ....

Ja mein Gott, kann er da nicht vor der eigenen Haustür fegen, da wo er sich vielleicht besser auskennt? Gibts da nicht genug zu tun?

Gruber hin, Gruber her,

es ist schon sehr wichtig das 'man überhaupt weiß wovon man spricht und wirklich echtes authentisches Wissen präsentieren kann,
ansonsten wäre es ratsam einfach zu schweigen und das kann ja bekanntlich [des öfteren] Gold wert sein.[?]

Ein Beispiel:

Wenn ‘Fahrzeug’ die Frucht meint,
auf die hin der Lernende fortschreitet,
dann gibt es zwischen Mantra- und Vollendungsfahrzeug keinen Unterschied nach Überlegenheit und Unterlegenheit.
Das Objekt der Erlangung ist für beide Pfade das gleiche:
die Beseitigung der Fehler und die Vollendung der glückverheißenden Eigenschaften.
Also unterscheiden sich die beiden Fahrzeuge [nur] wenn ’Fahrzeug’ die Ursachen meint,
durch die ein Lernender fortschreitet-

Weiter gibt es auch keinen Unterschied,
was die Erkenntnis [die Sicht (der Leerheit)],
den Gedanken [das Erzeugen eines Strebens nach höchster Erleuchtung zum Heile aller fühlenden Wesen] oder das Verhalten [die alleinige Übung der Sechs
Vollendungen] angeht.
Deshalb können die Fahrzeuge nicht in Hinblick auf diese unterteilt werden,

Frage: In Hinblick auf was werden sie dann unterteilt?
Antwort: Das Hauptziel, nach dem beide Arten von Anhängern des Mahayana streben, ist das Ziel anderer; es ist nicht
eine Erleuchtung, die Objekt der Erlangung des eigenen
Zieles ist.
Indem sie nämlich die [eigene] Buddhaschaft als ein
Mittel sehen, die Ziele anderer zu vollenden, streben sie nach
der höchsten Erleuchtung als einem Zweig der Ziele anderen

Im Schmuck der Erkenntnisse (Abhisamayālaṃkāra, I.18)
von Maitreya heißt es:

Das Erzeugen des [selbstlosen Erleuchtungsgeistes] ist der Wunsch,
zum Heile der anderen vollkommene Erleuchtung zu erlangen.

Die Erzeugung eines selbstlosen Geistes ist also für beide
Arten von Anhängern des Mahayana gleich.
Der den Lernenden tatsächlich erscheinende Buddha,
der ihre Ziele vollendet,
ist nicht der Wahrheitskörper sondern er besteht aus beiden Aspekten des Formkörpers [der Körper des Vollkommenen Genusses und der Hervorbringungskörper].
Ein Wahrheitskörper wird durch jene Weisheit erlangt,
die das Tiefe [die Leerheit] erkennt,
und die Formkörper werden durch die weiten Methoden verwirklicht.
Mit einer Weisheit,
der die Methode fehlt und einer Methode ohne Weisheit kann keiner der beiden Körper erlangt werden.
Darum braucht man die untrennbare Einheit von Methode und Weisheit.
Das ist eine Lehrmeinung, die allen Anhängern des Mahayana gemeinsam ist.

Es ist unmöglich, alle Plagen auszulöschen und auf die andere Seite des Ozeans des Existenzkreislaufes überzusetzen,
wenn man die Bestehensweise der Erscheinungen nicht erkennt.
Deshalb haben selbst die niederen unter den Höheren [Hörern und Einsamen Verwirklichern] die Erkenntnis des
Tiefen [der Leerheit].

Es sind also die Methoden, die man als die Haupt unterscheidenden Merkmale auffassen muss.
Sie dienen als Ursache für die Formkörper, die den glücklichen Lernenden erscheinen und den Wesen Schutz und Zuflucht sind,
solange der Existenzkreislauf andauert.
Diejenigen, die zum Vollendungsfahrzeug gehören, kultivieren,
wenn sie ohne die Vielheit [von Konventionalitäten, Dualität und Vorstellungen von inhärenter Existenz] über die Soheit der Erscheinungen meditieren, Pfade,
die in ihrem Aspekt dem Wahrheitskörper entsprechen.
Sie verfügen jedoch nicht, so wie das Mantra,
außerdem über Meditationspfade,
die in ihrem Aspekt den mit den Merkmalen und Zeichen geschmückten
Formkörpern gleichen.
Mit Hinblick auf diese Methode zur Verwirklichung der Formkörper für die Verwirklichung des Wohles anderer gibt es somit einen großen Unterschied im
Korpus der Pfade der beiden Fahrzeuge.
Diese Methode ist der Grund, daß man das Mahayana in zwei Fahrzeuge unterteilt.

Allgemein unterscheiden sich Hinayana und Mahayana nicht in ihrer Weisheit von der Leerheit,
sondern in ihren Methoden;
insbesondere die Unterteilung des Mahayana in zwei Fahrzeuge wird nicht wegen der die tiefe Leerheit erkennenden Weisheit sondern wegen der Methode vorgenommen.
Hauptmethode ist [dabei] eine Methode, die der Verwirklichung der Formkörper dient;
hier ist der ’Gottheit-Yoga’ des Mantra - die Meditation über sich selbst als jemanden,
der über Aspekte verfügt,
die einem Formkörper gleichen - den
Methoden des Vollendungsfahrzeuges überlegen.

So Werter Herr Gruber soviel dazu.
Quelle: Jeffrey Hopkins und Lati Rinpoche aus Tantra in Tibet; Seite 110-111
[ bei 110 kömmt die Polizei,
tja und bei 111 ... ?
Kein Anschluss unter dieser Nummer]

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Hmmm... ohne "Theravada" kein Mahayana, ohne Mahayana kein Vajrayana. Na wer legt heute schon noch Wert auf die Ahnen und Gemeinsamkeiten. Das losgelöste Indivium, meistert doch alles. Und bevor man nicht schon etwas den losgelösten Geist spürt, kann man da wohl nicht so leicht mit.

Weil das de facto [auch schon historisch] falsch bzw. unrichtig ist was der Herr Gruber hier schreibt!

auf buddha-today.org

» Stark ausgeprägt im Zen ist die Kernlehre des Yogachâra, wonach die Außenwelt letztlich "Nur-Geist" sei. Der chinesische Zen-Großmeister Huang-Po (8.-9. Jh.) zum Beispiel betont in diesem Sinne: "Die Welt ist Geist." Auch die Mahâyâna-Lehre von der "Buddha-Natur" (Tathâgatagarbha) spielt im Zen eine Hauptrolle. Sie beruht auf den Mahâyâna-Sûtras Tathâgatagarbha-Sûtra, Lankâvatâra-Sûtra und Mahâparinirvâna-Sûtra (das mit dem Mahâparinibbâna-Sutta des Pali-Kanons lediglich den Namen gemein hat), sowie auf dem Ratnagotravibhâga des Yogachâra.

Aus der Sicht des historischen Buddha, und dessem insgesamt einflussreichsten Interpreten, Nâgârjuna (2.-3. Jh. n. Chr., Indien), bedeutet nicht nur die Lehre vom "Wahren Selbst", sondern sogar auch die Vorstellung von der Höchsten Wahrheit als "Nur-Geist" oder "Buddha-Natur" de facto den Glauben an ein real existentes, höchstes oder wahres "Selbst". Diese Überzeugungen sind philosophische Lehren der späteren indischen Epoche, die im Pali-Kanon des Theravâda nicht vorkommen.«

Ich weiß ja nicht was jemand damit bezweckt wenn er so was von sich absondert ?
Möglicherweise beruht es einfach auf Unkenntnis in Anbetracht anderer Tatsachen die der Gute nicht zur Kenntnis nimmt bzw. nehmen kann ?

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Grüßt Euch,

Ich möchte an dieser Stelle siehe bitte hier,
noch einmal ganz explizit betonen und klarstellen das es sich bei Mahayana um eine trainierte disziplinierte Geisteshaltung als auch um eine spezifische erlernte Sichtweise handelt.
Es wäre grundsätzlich falsch anzunehmen das Theravada mit einer Sichtweise und Geisteshaltung von Hinayana gleichzusetzen wäre !
Ein Theravadin,
selbst dann,
wenn sie/er sich dessen nicht 'wissentlich' bewusst ist kann durchaus eine Motivationshaltung des Mahayana ["Korpus"] pflegen und hegen
[z.B. siehe u.a. Metta Sutta -> Mögen alle Wesen glücklich sein ...].
Hieran sollte Verständige ersehen das Mahayana nicht etwas ist das auf selbstischichen irrationalen Grundlagen beansprucht werden kann,
wie in etwa,
dies ist meinige`s;
um allein da heraus eine Überlegenheit oder Unterlegenheit abzuleiten.
Es ist sogar sehr sehr wichtig [immens wichtig] zu verstehen das individuelle Befreiung unerlässlich ist auf dem Pfad.

[ » Ohne unten kein Oben,
kein klein ohne Groß
kein Preis ohne Fleiß « ]

Ich habe dies geschrieben um eventuellen Missverständnissen ['meinerseits'] prophylaktisch vorweg zugreifen,
als auch zur Klarstellung meiner Sichtweise.

Mit ganz freundlichen und herzlichen metta Grüßen
Dorje Sema

Mit Sicherheit liegt alles im Herzen bzw. Geist. Wäre der nur nicht so zugemüllt, könnte man es auch sehen. Illusion wert am längsten, aber wer will schon gehen.

Mabuttar:

Zen ist sogar ursprünglicher als Theravada und der Palikanon
.....

Der Palikanon wurde Jahrzehnte später aufgeschrieben, interpretiert, übersetzt, interpretiert, gesammelt....

Der ursprüngliche Zen - Gedanke ist, die Erkenntnis Buddhas bei seiner Erleuchtung, selbst zu erfahren, intuitiv, quasie aus erster eigener "hand" in dem man es wie Buddha macht, Quasie im JETZT Buddhas Lehre erkennt, unverfälscht im eigenen Geist.

Dadurch ist die eigene Einsicht in den Geist ursprünglich und näher an der Lehre des Erwachens, als Worte, Lehren und Geschriebenes jemals führen können.
Darum wird im ursprünglichen ZEN Wert auf die eigene intuitive Meditative Sicht gelegt, mehr als auf Worte.

Da schließt sich mir eine Frage an:

Was ist wenn die "" Erkenntnis Buddhas bei seiner Erleuchtung"" erfahren ist?
Bin ich dann ganz aus der Welt geschmissen die mich durch bedingtes Entstehen zu dieser Erfahrung gebracht hat?
Wer oder Wie kann ich weiter sein, wenn deine weiteren Schlussfolgerungen zutreffen?

Ich kann weiter sein, weil ich ja auch weiter sein kann, wenn ich aus dem nächtlichen Traum erwache.