überweltliche bereiche

Elliot:

Yofi:

... gibt es auch zwischen dem 7. und 8. vimokkha (ev. auch deshalb "Grenzscheide" genannt) mehrere Wege.

Das ist mir neu, da würde ich gern mehr drüber erfahren.

Das ergibt sich aus dem Umstand, dass die 8. Stufe schwer zu realisieren ist. Eine Rolle dabei spiel sicher die Art, wie man die Formlosen erreicht hat (s. deine Zitate - 2 Wege). U. U. kann die 8. Stufe zur Befreiung führen, s. Unterschied zwischen dem spirituellen Weg des Buddha und seiner Lehrer, wobei letztere zwar das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung erreicht, aber nicht überwunden haben. Es würde sich eventuell lohnen dazu einen Thread aufzumachen, in dem man Ergebnisse, die man Abhidhamma entnommen hat, mit Lehrreden vergleichen kann.

Auf Unterschiede bezieht sich auch meine Auflistung der Überwindungsgebiete (nicht nach dem Erreichten, das sich m.M.n. unkonsequenter weise in dem gängigen Konzept bei Nr. 4 ändert). Bei den ersten 3 handelt es sich um den Bezug auf Formen. Es sind 4 solche Zustände, wobei man über den 4. kaum irgendwo etwas erfahren kann. Es ist die Überwindung der Rückwirk- u. a. Wahrnehmungen, die den Übergang zu den 4 unkörperlich/formlosen darstellen: 5. Raumunendlichkeit, 6. Bewusstseinsunendlichkeit, 7. Nichtsheit und 8. Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung. Wenn man die Einteilung der 4 Unkörperlichen nicht dieser Tabelle entnimmt, bekommt man eben ein anderes Konzept. In dem ist dann Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung Nr. 7 und deren Überwindung Nr. 8. Dabei hat man die Rückwirkwahrnehmung zu dem 3. gezählt: Schöne Gedanken. Für mich ist das nicht das Gleiche, aber egal...

Gruß, Yofi

accinca:

Alle diese Zustände führen nicht automatisch notwendig auch zu Nibbana.
Nur die Aufhebung der 10 Fesseln führen notwendig auch zu Nibbana.

Falls man die "rupa"-vimokkha bereits in früheren Leben durchschritten hat, weiß man das später nicht und kann leicht zu dem Schluss kommen, dass sie nicht relevant sind bzw. der Weg zu den Formlosen über 4 jhana, den man dazwischen gelegt hat, eine andere Art ist, oder u. U. dass sie alle 8 unwichtig seien. Sicher ist die Sache sehr viel komplexer. In dem Fall kann man auch schwer sagen, wann welche Fessel überwunden wurden.

accinca:

Elliot:

So kommt es zustande, dass die Leute sich ihre eigene Lehre basteln. Sie lesen etwas, das ihnen zusagt, ignorieren den Rest und erfinden stattdessen irgendwelche Geschichten, Kommentare und Ansichten.

Ich weiß zwar nicht genau was du sagen willst und von wem du sprichst ...

In diesem Fall natürlich wieder einmal von Dir, mein lieber Accinca, und diesem haarsträubenden Geschwurbel:

accinca:

Alle diese Zustände rupa wie arupa können samma sein oder auch nicht samma. Keineswegs sind die einen immer samma und die anderen immer nicht samma. ... Nur die Aufhebung der 10 Fesseln führen notwendig auch zu Nibbana.

Es steht doch ausdrücklich in den Lehrreden:

Zitat

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( 1. Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ...

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

Mit anderen Worten:

Jemand, der ohne samma-samadhi (also Jhana eins bis vier) zu kennen, meint, die 10 Fesseln aufheben zu können, ist völlig auf dem Holzweg.

Denn er kennt und sieht ja nicht einmal die ersten fünf der zehn Fesseln.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Mit anderen Worten:

..........Jemand, der ohne samma-samadhi (also Jhana eins bis vier) zu kennen, meint, die 10 Fesseln aufheben zu können, ist völlig auf dem Holzweg.
Denn er kennt und sieht ja nicht einmal die ersten fünf der zehn Fesseln.

Hatte mir schon gedacht das du ohne in den Spiegel zu sehen mich meinst.
Hier bietest du ja wieder ein exemplarisches Beispiel mit deinen Zitaten
und deinen Kurzschlüssen die du daraus ziehst. Deine Vorstellung ohne die
4 Jhanas die 5 Fesseln nicht aufheben zu können ist ein exemplarisches Beispiel.
sammasamadhi besteht eben nicht nur aus den 4 Jhanas.
Außerdem ist deine Vorstellung es gäbe außer "samma" nur micchā auch falsch.
Auch ein Weltling d.h. einer ohne auch nur eine Fessel aufgelöst zu haben kann
durchaus Jhana 1-4 und höheres erlangen.
Und was die Lehrtexte anbelangt, so genügt es nicht sie alle gelesen zu haben,
man muß auch in der Lage sein sie miteinander in rechter Weise in Beziehung zu
setzen und sich nicht mit isolierten nebeneinander stehenden Aussagen zu begnügen.

Zum Schluß möchte ich noch was zur Erbauung zitieren,
wenn man denn das richtige Verständnis für die Worte mitbringt
und kein ausschließlicher Mahayani ist.

Und zwar geht es um die Frage was denn die Bedingung für die
Befähigung oder mangelnde Befähigung für rechte Sammlung ist:

Zitat

Im Besitze von fünf Eigenschaften, ihr Mönche,
ist der Mönch unfähig, in rechter Sammlung zu verweilen.
Welches sind diese fünf Eigenschaften?

Er bleibt
nicht standhaft bei den Formen,
nicht standhaft bei den Tönen,
nicht standhaft bei den Düften,
nicht standhaft bei den Geschmäcken,
nicht standhaft bei den Berührungen.(*1)

Im Besitze von fünf Eigenschaften aber, ihr Mönche, ist
der Mönch fähig, in rechter Sammlung zu verweilen.
Welches sind diese fünf Eigenschaften?

Er bleibt
standhaft bei den Formen,
standhaft bei den Tönen,
standhaft bei den Düften,
standhaft bei den Geschmäcken,
standhaft bei den Berührungen. A.V. 113

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(*1) D.h. er wehrt nicht den dabei aufsteigenden Trieben der Gier, des Hasses und der Verblendung.

accinca:

Hatte mir schon gedacht das du ohne in den Spiegel zu sehen mich meinst.

Richtig. Du wetterst zwar regelmäßig über Leute, die sich ihre eigene Lehre basteln, aber Du machst es im Grunde nicht anders, Accinca, und verwendest dabei genauo plumpe Nebelkerzen, wenn man Dir auf den Zahn fühlt:

accinca:

Deine Vorstellung ohne die 4 Jhanas die 5 Fesseln nicht aufheben zu können ist ein exemplarisches Beispiel.

Das ist ein gutes Beispiel. Denn was Du als "meine Vorstellung" titulierst, ist eine ausdrückliche Aussage aus den Lehrreden:

Zitat

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

Aber Du kannt Dich natürlich in die lange Reihe der Sonderlinge einreihen, die meinen, auf sie treffe das nicht zu.

accinca:

sammasamadhi besteht eben nicht nur aus den 4 Jhanas.

Wiederum eine aus der Luft gegriffene Behauptung, die sich mit keiner Aussage aus den Lehrreden deckt. Im Gegenteil. Dort steht ausdrücklich, was samma samadhi ist, wo es anfängt und wo es aufhört:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Sammlung?

Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( paṭhamaṃ jhānaṃ ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ( dutiyaṃ jhānaṃ ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind.

Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ( tatiyaṃ jhānaṃ ) ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin.

Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ( catutthaṃ jhānaṃ ) ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin.

Dies wird Richtige Sammlung genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

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accinca:

Außerdem ist deine Vorstellung es gäbe außer "samma" nur micchā auch falsch.

Wiederum eine plumpe Behauptung.

accinca:

Auch ein Weltling d.h. einer ohne auch nur eine Fessel aufgelöst zu haben kann
durchaus Jhana 1-4 und höheres erlangen.

Eine Tatsache, die nie jemand in Frage gestellt hat. Es ging um den umgekehrten Zusammenhang:

Kein Mensch kann ohne die Jhana 1-4 zu erlangen überhaupt eine der fünf Fesseln erkennen.

accinca:

Zum Schluß möchte ich noch was zur Erbauung zitieren ...

Eine Nebelkerze, die mit dem Thema nichts mehr zu tun hat.

Nein, Accinca, ich kann Dich nicht mehr ernst nehmen.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Eine Nebelkerze, die mit dem Thema nichts mehr zu tun hat.
Nein, Accinca, ich kann Dich nicht mehr ernst nehmen.

Das kann ich von dir auch nicht erwarten und hab ich auch nie.
Es gibt ja Leute, die Übersetzen Jhana mit Meditation.
Die übersetzen demnach: "Übt Meditation ihr Mönche damit ihr
nicht lässig werdet und später nicht Reue empfindest"
Was immer man unter "Meditation" verstehen mag.
Und tatsächlich, keiner wird, ohne mal nachgedacht zu haben
eben mal eine der Fesseln aufgelöst haben. So betrachtet gebe
ich dir recht. Darüber hinaus kann ich deinen Buchhalterinterpretationen
nichts abgewinnen. Das ist auch wahr.

Zu den zwei Wegen zur Unkörperlichkeit: Wenn man hier rein guckt, sind die vier jhana den ersten vier vimokkha sehr ähnlich:

http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt…wortbuddhas.htm

Das 4. jhana und auch 4. vimokkha bringen eine Abnahme der Emotionalität mit sich.

Yofi:

http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt…wortbuddhas.htm

Zitat

"Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig
zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade."

Das war auch einer der strittigen Punkte.
Und in der Tat hat diese Formulierung eine kleine Schwachstelle.
Erst einmal werden die Bedingungen für die überweltlichen Pfade
in den Lehrreden ja immer wieder genannt und zweiten ist zu bedenken,
daß es ja sehr unterschiedlich sein kann was im Einzelfall
in einem bestimmten Entwicklung unbedingt nötig oder nicht nötig ist.
Richtig ist in jedem Fall, das die Vertiefungen ein hohes Ziel
sind und für das betreten der überweltlichen Pfade sehr förderlich sein können.
Richtig ist aber auch das die Vertiefungen grundsätzlich auch dem Weltling
offen stehen. Also ohne den überweltlichen Pfad betreten zu haben erlangt
werden können und zwar sowohl die 4 rupa als auch die 4 arupa Zustände.

accinca:

Weltling... Also ohne den überweltlichen Pfad betreten zu haben erlangt
werden können und zwar sowohl die 4 rupa als auch die 4 arupa Zustände.

Dann noch ergänzend - Überweltliche Bereiche sind weder 4 jhana noch 8 vimokkha, die auf dem weltlichen Pfad erreicht werden, sondern ihre Verwirklichung im Zusammenhang mit einer dieser 8 Stufen in der genannten Reihenfolge:

Zitat

Die 8 ariya-puggala sind solche Menschen, die einen der 8 Stufen der Heiligkeit verwirklicht haben.

1. Der den Pfad des Stromeintritts (sotāpattimagga) verwirklicht hat.
2. Der die Frucht des Stromeintritts (sotāpattiphala) verwirklicht hat.
3. Der den Pfad der Einmalwiederkehr (sakadāgāmīmagga) verwirklicht hat.
4. Der die Frucht der Einmalwiederkehr (sakadāgāmīphala) verwirklicht hat.
5. Der den Pfad der Niewiederkehr (anāgāmīmagga) verwirklicht hat.
6. Der die Frucht der Niewiederkehr (anāgāmīphala) verwirklicht hat.
7. Der den Pfad der Heiligkeit (arahattamagga) verwirklicht hat.
8. Der die Frucht der Heiligkeit (arahattaphala) verwirklicht hat.

Alles anzeigen

http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

Ähnlich auch hier:

Zitat

Der 'Achtfache Pfad' (atthangika-magga)

III. Wissen (paññā)
1. Rechte Erkenntnis (sammā-ditthi)
2. Rechte Gesinnung (sammā-sankappa)

I. Sittlichkeit (sīla)
3. Rechte Rede (sammā-vācā)
4. Rechte Tat (sammā-kammanta)
5. Rechter Lebenserwerb (sammā-ājīva)

II. Sammlung (samādhi) (vgl. sikkhā)
6. Rechte Anstrengung (sammā-vāyāma)
7. Rechte Achtsamkeit (sammā-sati)
8. Rechte Sammlung (sammā-samādhi)

1. ist die Erkenntnis der Wahrheit (siehe sacca) vom Leiden, von der Leidensentstehung, von der Leidenserlöschung und von dem zur Leidenserlöschung führenden Pfade.
2. ist entsagende, haßlose, friedfertige Gesinnung (siehe vitakka).
3. ist Vermeidung von Lüge, Zwischenträgerei, roher Rede und törichter Rede.
4. ist Vermeidung von Töten, Stehlen und Ehebrechen.
5. ist Vermeidung eines die anderen Wesen schädigenden Berufes.
6. ist die Anstrengung karmisch unheilsame, üble Dinge zu vermeiden oder zu überwinden und heilsame Dinge zu erwecken und zu erhalten (siehe padhāna)
7. ist die beständige Achtsamkeit auf Körper, Gefühl, Bewußtsein und die geistigen Objekte (siehe sati, satipatthāna).
8. ist die in den vier Vertiefungen (siehe jhāna) ihren Gipfelpunkt erreichende Sammlung (siehe samādhi).

Man unterscheidet einen 'weltlichen' (lokiya) und einen mit den 4 Stufen der Heiligkeit (siehe ariya-puggala) verbundenen 'überweltlichen' (lokuttara) achtfachen Pfad.

Zusammengefaßt gibt es 4 Edle Personen (ariya-puggala):

den Stromeingetretenen (sotāpanna),
den Einmalwiederkehrenden (sakadāgāmi),
den Nichtwiederkehrer (anāgami),
den Heiligen (arahat).

Alles anzeigen

http://www.palikanon.com/wtb/magga.html
http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

accinca:

Und tatsächlich, keiner wird, ohne mal nachgedacht zu haben
eben mal eine der Fesseln aufgelöst haben. So betrachtet gebe
ich dir recht. Darüber hinaus kann ich deinen Buchhalterinterpretationen
nichts abgewinnen. Das ist auch wahr.

Es wird nicht besser, Accinca, indem Du Aussagen aus den Lehrreden als meine "Buchhalterinterpretationen" abtust.

Da steht nun mal ausdrücklich "dies ist nicht möglich" (netaṃ ṭhānaṃ vijjati). Und das kommt nicht so oft vor.

Und es bedeutet unmissverständlich: Wer samma samadhi nicht kennt, also Jhana, der kennt auch die Fesseln nicht, geschweige denn kann er sich aus ihnen befreien. Bestenfalls kann sonst jemand eine Vorstellung davon haben, worum es sich bei diesen Fesseln handeln könnte.

Und dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Diese Aussage anzuerkennen, oder aber sie zu ignorieren und sich seine eigene Lehre zu basteln.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Yofi:

http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt…wortbuddhas.htm

Das war auch einer der strittigen Punkte.
Und in der Tat hat diese Formulierung eine kleine Schwachstelle.
Erst einmal werden die Bedingungen für die überweltlichen Pfade
in den Lehrreden ja immer wieder genannt ...

Wo wird denn dort gesagt, dass auf samma samadhi verzichtet werden kann?

accinca:

... und zweiten ist zu bedenken,
daß es ja sehr unterschiedlich sein kann was im Einzelfall
in einem bestimmten Entwicklung unbedingt nötig oder nicht nötig ist.

Nein, das stimmt einfach nicht, sondern ist Deine Erfindung.

Noch einmal, es steht das Gegenteil Deiner Aussage in den Lehrreden:

Zitat

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

Wenn Du diese Aussage relativieren möchtest, dahingehend, dass sie für den einen zutreffen mag, für den anderen aber nicht muss, dann reihst Du Dich in die lange Liste der Sonderlinge ein, die sich lieber ihre eigene Lehre basteln.

Die möglicherweise von einer "höheren Wahrheit" oder "geschickten Mitteln" oder anderen Tricks wissen, welche über Jahrhunderte an den Lehrreden vorbei tradiert und eventuell von Schlangengöttern geheimgehalten worden und nur besonders befähigten Personen übermittelt worden sind ... da gibt es ja sehr viele Lehren, die man da erfinden kann.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Zitat

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

Was ist da mit diesem Pfad gemeint?
Beim H. Hecker steht, dass es einen Weg der "Gemüterlösten" gibt, der aus den vier Schauungen (jhanas) und vier Formlosigkeiten besteht, der mit einem "Minimum an Weisheitsschau zur 9. Vertiefung (nirvana)" gelangt. Darüber hinaus gibt es einen Weg der "Weisheitserlösten" über Vier Machtgebiete und Sechs Weisheitsdurchbrüche, außerdem gibt es Mischformen.

Jhanas und Formlose Zustände sind also für den zweiten Weg keine Bedingung. Die ist hier aber die Rechte Einigung - ausreichend Mitgefühl entwickeln. Mischformen sind unterschiedliche Verbindungen und Übergänge zwischen den zwei Wegen. Bei Weisheitsdurchbrüchen kann man sicher nicht annehmen, dass zuvor nicht die Rechte Sammlung erreicht wurde.

Grüße

Yofi:

Was ist da mit diesem Pfad gemeint?

Zitat

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung, mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( 1. Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ...

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

Yofi:

Beim H. Hecker steht, dass es einen Weg der "Gemüterlösten" gibt, der aus den vier Schauungen (jhanas) und vier Formlosigkeiten besteht, der mit einem "Minimum an Weisheitsschau zur 9. Vertiefung (nirvana)" gelangt. Darüber hinaus gibt es einen Weg der "Weisheitserlösten" über Vier Machtgebiete und Sechs Weisheitsdurchbrüche, außerdem gibt es Mischformen.

Und sagt der H.Hecker auch, wo er das gelernt, gelesen oder gehört hat? Und ob dieser "Weg der Weisheitserlösten" denn geeignet sein soll, die fünf niedrigeren Fesseln zu kennen oder zu sehen oder zu überwinden? Denn dann wäre diese Aussage ein Widerspruch zu der oben zitierten Lehrrede.

Viele Grüße
Elliot

Hallo,
ich habe diesen Auszug aus der M 64 etwas farbig gestaltet damit auch ich selbst den Text besser verstehen kann. Man erkennt hier m. W. drei unterschiedliche Wege - einmal die Versiegung nach der ersten Versenkung, dann nach allen vier, dann nach den Formlosen. Zum Schluss fragt noch Anando nach dem anderen Weg der Weisheiterlösung. Man kann ja auch hier sehen, dass der Prozess eben nicht geradlinig verläuft, wie ich schon schrieb. Ich selbst vergleiche Texte wie von H. Hecker mit meinen eigenen Erfahrungen und zitiere nur das, was ich nachvollziehen kann - und wie man sieht, bezieht sich der Autor ebenso wie wir auf den Palikanon, wie das u. a. auch in der Einleitung ausdrücklich erwähnt wird.

Zitat

"Was ist das aber, Anando, für ein Weg, was für ein Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt?

* Da gewinnt, Anando, ein Mönch, weil er dem Anhaften ausweicht, weil er die unheilsamen Dinge meidet, weil er die groben körperlichen Regungen gänzlich beschwichtigt hat, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen, die sinnend gedenkende ruhegeborene selige Verzückung, die Weihe der ersten Vertiefung.
* Und was dabei noch formbar, fühlbar, wahrnehmbar, unterscheidbar, bewußtbar ist, solche Dinge sieht er als wandelbar, wehe, siech, bresthaft, schmerzhaft, übel, gebrechlich, ohnmächtig, hinfällig, eitel, als nichtig an. Und von solchen Dingen säubert er sein Herz.
* Und hat er sein Herz von solchen Dingen gesäubert, so lenkt er es zu ewiger Artung hin: 'Das ist die Ruhe, das ist das Ziel: dieses Aufgehn aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung.'
* Und dahin gekommen erlangt er die Wahnversiegung. Erlangt er aber die Wahnversiegung nicht, so wird er eben bei seiner Begier nach Wahrheit, bei seinem Genusse der Wahrheit fünf niederzerrenden Fesseln vernichten und emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren nach jener Welt.

Das ist aber, Anando, der Weg, das ist der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt."

"Weiter sodann, Anando:

* nach Vollendung des Sinnens und Gedenkens gewinnt der Mönch die innere Meeresstille, die Einheit des Geistes, die von sinnen, von gedenken freie, in der Vertiefung geborene selige Verzückung, die Weihe der zweiten Vertiefung - die Weihe der dritten Vertiefung - die Weihe der vierten Vertiefung.
* Und was dabei noch formbar, fühlbar, wahrnehmbar, unterscheidbar, bewußtbar ist, solche Dinge sieht er als wandelbar, wehe, siech, bresthaft, schmerzhaft, übel, gebrechlich, ohnmächtig, hinfällig, eitel, als nichtig an. Und von solchen Dingen säubert er sein Herz.
* Und hat er sein Herz von solchen Dingen gesäubert, so lenkt er es zu ewiger Artung hin: 'Das ist die Ruhe, das ist das Ziel: dieses Aufgehn aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung.' Und dahin gekommen erlangt er die Wahnversiegung.
* Erlangt er aber die Wahnversiegung nicht, so wird er eben bei seiner Begier nach Wahrheit, bei seinem Genusse der Wahrheit die fünf niederzerrenden Fesseln vernichten und emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren nach jener Welt.

Das ist aber, Anando, der Weg, das ist der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt.

"Weiter sodann, Anando:

* nach völliger Überwindung der Formwahrnehmungen, Vernichtung der Gegenwahrnehmungen, Verwerfung der Vielheitwahrnehmungen gewinnt der Mönch in dem Gedanken 'Grenzenlos ist der Raum' das Reich des unbegrenzten Raumes -

* gewinnt der Mönch nach völliger Überwindung der unbegrenzten Raumsphäre in dem Gedanken 'Grenzenlos ist das Bewußtsein' das Reich des unbegrenzten Bewußtseins -

* gewinnt der Mönch nach völliger Überwindung der unbegrenzten Bewußtseinsphäre in dem Gedanken 'Nichts ist da' das Reich des Nichtdaseins.

* Und was dabei noch fühlbar, wahrnehmbar, unterscheidbar, bewußtbar ist, solche Dinge sieht er als wandelbar, wehe, siech, bresthaft, schmerzhaft, übel, gebrechlich, ohnmächtig, hinfällig, eitel, als nichtig an. Und von solchen Dingen säubert er sein Herz.

* Und hat er sein Herz von solchen Dingen gesäubert, so lenkt er es zu ewiger Artung hin: 'Das ist die Ruhe, das ist das Ziel: dieses Aufgehn aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung.'

* Und dahin gekommen erlangt er die Wahnversiegung. Erlangt er aber die Wahnversiegung nicht, so wird er eben bei seiner Begier nach Wahrheit, bei seinem Genusse der Wahrheit die fünf niederzerrenden Fesseln vernichten und emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren nach jener Welt.

"Das ist nun, Anando, der Weg, das ist der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt."

"Ist dieses, o Herr, der Weg, dieses der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt, woher kommt es dann, daß da manche Mönche gemüterlöst und manche weisheiterlöst sind?"

"Das kommt nun, sag' ich, Anando, von der Verschiedenheit ihrer Anlagen her."

Also sprach der Erhabene. Zufrieden freute sich der ehrwürdige Anando über das Wort des Erhabenen."

Alles anzeigen

Elliot:

Spock:

zu panna- und ceto-vimutti: ... zu panna-vimutti und den verschiedenen Typen:...

Mag alles sein.

Aber wird dort irgendwo behauptet, jemand erlange panna-vimutti oder ceto-vimutti ohne samma samadhi?

Welches samma-samadhi meinst du denn..?

Zitat

Man unterscheidet einen 'weltlichen' (lokiya) und einen mit den 4 Stufen der Heiligkeit (siehe ariya-puggala) verbundenen 'überweltlichen' (lokuttara) achtfachen Pfad.

http://www.palikanon.com/wtb/magga.html
http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

Das Zitat fand ich super, Danke. Man merkt, dass neben der sicher gut verstandenen Dringlichkeit ein weit gefächertes Gebiet vorliegt, auf dem keine genaue Auslegung, die letztendlich nur im dualistischen Geist ensteht und von eigenen Ansichten getrübt ist, notwendig wäre.

Yofi:

Hallo,
ich habe diesen Auszug aus der M 64 etwas farbig gestaltet damit auch ich selbst den Text besser verstehen kann. Man erkennt hier m. W. drei unterschiedliche Wege - einmal die Versiegung nach der ersten Versenkung, dann nach allen vier, dann nach den Formlosen.

Nach Deiner Zählweise müsste es dann doch aber 7 "verschiedene" Wege geben:

Zitat

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln?

• In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein ( 1. Jhana )..."
• "Wiederum, mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt ein Bhikkhu in die zweite Vertiefung ein ( 2. Jhana ) ...
• "Wiederum, mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein ( 3. Jhana )..."
• "Wiederum, mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein ( 4. Jhana ) ..."
• "Wiederum, mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ( 4. Vimokkhe ) ein und verweilt darin."
• "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ( 5. Vimokkhe ) ein und verweilt darin."
• "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ( 6. Vimokkhe ) ein und verweilt darin."

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

Und alle beginnen unumgänglich mit dem ersten Jhana hin zur Entwicklung von samma samadhi.

Viele Grüße
Elliot

Yofi:

Welches samma-samadhi meinst du denn..?

Zitat

Man unterscheidet einen 'weltlichen' (lokiya) und einen mit den 4 Stufen der Heiligkeit (siehe ariya-puggala) verbundenen 'überweltlichen' (lokuttara) achtfachen Pfad.

http://www.palikanon.com/wtb/magga.html
http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

Ist dort von verschiedenen samma-samadhi die Rede?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Yofi:

Welches samma-samadhi meinst du denn..?

Ist dort von verschiedenen samma-samadhi die Rede?

Viele Grüße
Elliot

In welcher Art unterscheiden sich dann der weltliche und überweltliche Pfad deiner Meinung nach? Mit dem "Pfad" bezeichnet man die Zustände, deren Teil auch samma-samadhi ist.

Gruß, Yofi

Elliot:

Nach Deiner Zählweise müsste es dann doch aber 7 "verschiedene" Wege geben...

Warum? Vielleicht hat es einen Sinn, dass 2 bis 4 zusammen gefasst wurden.

Yofi:

Elliot:

Nach Deiner Zählweise müsste es dann doch aber 7 "verschiedene" Wege geben...

Warum? Vielleicht hat es einen Sinn, dass 2 bis 4 zusammen gefasst wurden.

Von wem wurden 2 bis 4 zusammengefasst? Von Dir?

Viele Grüße
Elliot

Yofi:

In welcher Art unterscheiden sich dann der weltliche und überweltliche Pfad deiner Meinung nach? Mit dem "Pfad" bezeichnet man die Zustände, deren Teil auch samma-samadhi ist.

Der weltliche und der überweltliche Pfad unterscheiden sich allenfalls in den ersten fünf Pfadgliedern.

Die letzten drei - insbesondere samma-samadhi - sind bei beiden identisch.

Viele Grüße
Elliot

Aber da steht doch gar nichts von samma samadhi.

Und samadhi ohne samma kann vieles sein.

Darum geht es doch gerade in looques Frage: Hatte der Buddha bei seinen Lehrern schon samma samadhi gelernt, oder nicht.

Viele Grüße
Elliot

Doch, zwei der sieben sind Arahants, und zwar die ersten beiden:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, man findet sieben Arten von Personen [4] in der Welt. Welche sieben? Es sind:

• einer, der "auf beide Arten befreit" ist ( ubhatobhāgavimutto ) ... Diese Art von Person nennt man einen, der auf beide Arten befreit ist. Von so einem Bhikkhu sage ich nicht, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat. Warum ist das so? Er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt; er ist nicht mehr in der Lage, nachlässig zu sein."
• einer, der "durch Weisheit befreit" ist ( pannavimutto ) ... Diese Art von Person nennt man einen, der "durch Weisheit befreit" ist. Von so einem Bhikkhu sage ich nicht, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat. Warum ist das so? Er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt; er ist nicht mehr in der Lage, nachlässig zu sein [5]."
• ein Körperzeuge ... sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat."
• ein Ansichtsgereifter ... sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat."
• einer, der "durch Vertrauen befreit" ist ... sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat."
• ein Dhammaergebener ... sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat."
• ein Vertrauensergebener ... sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat."

(Majjhima Nikāya 70: Bei Kīṭāgiri - Kīṭāgiri Sutta)

Und ich kann da nicht lesen, dass einer der ersten beiden seine Arbeit umsichtig erledigen konnte, ohne dabei samma samadhi, also Jhana eins bis vier praktiziert zu haben.

Viele Grüße
Elliot