einige Fragen zur Lehre

1. offizieller Beitrag

    Hallo, bin neu hier :)

    Kurz gesagt habe zwei Fragen zu der Lehre des Zen. Deren Antworten für mich entscheidend sind ob Zen als "Lebens-Philosophy" für mich in Frage kommt oder ob ich nur bei der Meditation bleibe. Meine Vorbildung sind einige Bücher über Zen und asiatische Philosophie, sowie ein Besuch im Zen Zentrum Eisenbuch bei Fumon S. Nakagawa Roshi.

    Zu den Fragen:
    1) Ich und Verantwortung
    Auf der einen Seite sagt Zen, du musst die vollen Verantwortung für dein Leben übernehmen. Anderer seit sagt die Lehre das "Ich" ist mehr oder weniger eine Illusion. Im Westen ist es ja so, dass das "ICH", die absolute Grundlage für jede Art von Verantwortung ist. Es geht soweit das Hirnforscher, wie Singer und Roth, die das "ICH" ebenfalls als Illusion bezeichnen, jegliche Form von "moralischer" Schuld ablehnen. Ich weiß, dass es allein durch die unterschiedlichen Sprachen und Kulturen die Begriflichkeiten nicht einfach so übernommen werden können. Aber meine Frage ist: Wenn es nicht das "Ich" und der "freie Wille" ist, was ist die Grundlage für Verantwortung im Zen Buddhismus?

    2) "Es gibt nichts zu erreichen"
    Wie soll ich das Verstehen und praktisch in mein Leben einbeziehen?

    Insbesondere erste Frage stellt für mich ein echtes logisches Problem da. Ich würde mich sehr freuen wenn mir jemand mit diesem Problem weiter helfen kann.

    Vielen Dank für alle Antworten!

    Hallo Ronin, und herzlich Willkommen,
    das Ich in der Form, wie wir Ich natürlicherweise wahrnehmen, existiert insofern nicht, als es aus all dem besteht, was uns zu dem gemacht hat, was wir jetzt sind. Unsere Gene, unsere Erziehung, unsere Erfahrungen und Konditionierungen all das sind sozusagen die Bausteine, die um ein Gerüst herumgebaut wurden.
    Also zum Beispiel einem Kleinkind von ca. 2 Jahren wird erst bewusst, dass es ein eigenständiges Wesen unabhängig von der Mutter ist. Zunächst spricht es noch in der Form "Ronin will das Auto haben" - also in der 3. Person. Der Wille wird geprägt und damit das Bewusstsein von Mein und Dein. Man bringt ihm also bei, wie es heisst, ob Junge oder Mädchen etc., ob lieb oder böse usw. Eigentlich ist es nur ein Lebewesen aus Fleisch und Knochen mit einem Rechner im Kopf - die sog. Hardware. Die Software liefert die Umwelt. Und danach richtet sich die Art und Weise der sich entwickelnden Persönlichkeit.

    Du könntest also z. B. beim Aufrebbeln eines Pullovers zu nichts anderem kommen als zu einem Knäuel Wolle. Es gäbe dann keinen Pullover mehr. So könntest Du auch untersuchen, was an Dir eigentlich wirklich konstant und unvergänglich ist. Du wirst - bis auf die Essenz des Lebens an sich - nichts finden.
    Insofern ist das Ich die Persönlichkeit, die notwendig ist, um in diesem Leben mehr oder weniger funktionieren zu können.
    Und auch nur für diesen Bereich muss dieses aufgebaute Ich die Verantwortung übernehmen.
    Andererseits ist das ganze Leben ein Prozess, der unentwegt voranschreitet. Und wir sind Teil davon. Wir sind bedingt. Um leben zu können, sind bestimmte Bedingungen notwendig.

    Wenn Du Dich mit der Lehre beschäftigst und meditierst, werden sich automatisch Einsichten ohne Einmischung des Verstandes einstellen, die Dir zu dieser Perspektive Zugang verschaffen. Mit Logik ist da nicht viel zu machen. Wäre das so, hätten das schon ganz andere Organisationen übernommen. Der Verstand hilft lediglich dabei, das Erfahrene und Erkannte umzusetzen.

    Im Endeffekt ist es so, dass sich herausstellt, dass es wirklich nichts zu erreichen gibt. Aus meiner Sicht fällt nur alles Unnötige ab. Das Leben wird sogar sehr praktisch. Ohne Sorge um ein vermeintliches illusorisches Ich lebt es sich sehr angenehm.

    Sicher werden andere User klarere Antworten, speziell aus dem Zen geben können.
    _()_ Monika

    Hi, Ronin001,
    Zu 1: Wenn Du an das Karma-Gesetz glaubst bzw. erkennst, daß es absolut richtig ist, ja wer soll denn dann die Arbeit für Dich tun, wenn nicht Du selbst? Daß da jemand rumläuft, ein Körper namens Ronin, steht außer Zweifel; und er sagt auch: " Ich habe Zweifel an dem Zen..."
    Nur zu glauben, daß der Ronin ein unzerstörbares " Ich ", eine Seele oder etwas ähnliches besitzt, das ewig lebt, das ist die Illusion. Das besagt die Annatta-Lehre des Buddha. Es gibt kein inhärent existierendes Ding, das sich selbst manifestieren kann. Alles ist abhängig von Bedingungen, die es formen und ständig verändern. Für Deine Praxis heißt das: Du übernimmst Verantwortung für Deine Zukunft, eben für diesen Ronin, Das ist alles.

    Zu 2: Das ist ein Text von Huang Po und für einen Anfänger schwer zu verstehen. Grob gesagt sagt der Erleuchtete, er habe nichts hinzugewonnen, weil alles bereits in unserem ursprünglichen Buddhawesen vorhanden ist, still und rein. Eigentlich sind wir von Anfang an vollkommen, doch das Anhaften an Gier, Haß, Neid und Mißgunst sowie an unserer " Ich " schaffen uns die Probleme. Das hat nichts mit Materiellem oder Erfolgen zu tun. Wenn Du also Deinen Beruf ausübst, ist nicht gemeint, daß das nicht gut wäre etc...

    Und wichtiger als solche Probleme anfangs zu verstehen, ist das regelmäßige Praktizieren, also die eigene Erfahrung...

    _()_ c.d.

    Tag für Tag ein guter Tag

    Ronin001:


    1) Ich und Verantwortung
    Auf der einen Seite sagt Zen, du musst die vollen Verantwortung für dein Leben übernehmen. Anderer seit sagt die Lehre das "Ich" ist mehr oder weniger eine Illusion. Im Westen ist es ja so, dass das "ICH", die absolute Grundlage für jede Art von Verantwortung ist. Es geht soweit das Hirnforscher, wie Singer und Roth, die das "ICH" ebenfalls als Illusion bezeichnen, jegliche Form von "moralischer" Schuld ablehnen. Ich weiß, dass es allein durch die unterschiedlichen Sprachen und Kulturen die Begriflichkeiten nicht einfach so übernommen werden können. Aber meine Frage ist: Wenn es nicht das "Ich" und der "freie Wille" ist, was ist die Grundlage für Verantwortung im Zen Buddhismus?

    Hallo Ronin,
    Der Satz "Das Ich ist eine Illusion" kann leicht missverstanden werden, in dem Sinne, dass ein Ich nicht exisistiert. Dann wäre es in der Tat berechtigt zu fragen, wer denn da überhaupt Verantwortung übernehmen soll.
    Tatsächlich ist es so, dass das Ich durchaus real ist, dass es nur a) ein Konstrukt ist und b) falsch wahrgenommen wird. Das Ich wird als beständig (dauerhaft) und autonom wahrgenommen. Das ist die Illusion, von der die Rede ist. (Darauf hat auch schon crazy dragon hingewiesen)
    In der Welt der "konventionellen Wahrheit" (unserer Alltagswirklichkeit) ist das "Ich" (und sei es auch nur als Konstrukt) zum Überleben notwendig. Und für ein glückliches Leben in dieser Welt ist eine Ausrichtung an ethischen Prinzipien unabdingbar. Sittlichkeit ist eines der "Drei Übungsfelder" (Sittlichkeit, Sammlung, Weisheit). Jeder sittlicher Fortschritt setzt die Existenz eines freien Willens voraus (dessen Nichtvorhandensein auch die Neurowissenschaft noch nicht wirllich schlüssig hat nachweisen können).
    Onda

    Danke! hätte nicht gedacht, dass sich die Fragen so leicht beantworten lassen!

    Onda:

    (dessen Nichtvorhandensein auch die Neurowissenschaft noch nicht wirllich schlüssig hat nachweisen können).
    Onda

    Das können Sie meiner Meinung auch nicht, der Begrif "freier Wille" ist ein philosophischer, geisteswissenschaftlicher, kein naturwissenschaftlicher, also lässt er sich auch nicht naturwissenschaftlich erklären. Das ist in etwa so als ob man ein Gemälde durch chemische Analyse über sein Motiv oder "Schönheit" bewerten möchten. Falsche Ebene...

    crazy-dragon:

    In der Welt der "konventionellen Wahrheit" (unserer Alltagswirklichkeit) ist das "Ich" (und sei es auch nur als Konstrukt) zum Überleben notwendig. Und für ein glückliches Leben in dieser Welt ist eine Ausrichtung an ethischen Prinzipien unabdingbar.

    Klar.

    Meine Meinung zum "Ich" ist, das es ein emergentes Phänomen ist, das zwar durch die Umstände entsteht und geprägt wird, aber dennoch zu einem "bedingtem Dualismus" führt. Fallen die Bedingungen weg, erlöscht auch das "Ich". Von einer Illusion würde ich nur dann sprechen, wenn man einen strengen Dualismus zu Grunde liegt (Körper und Geist streng getrennt). Dennoch ist das "Ich" real, wahrscheinlich sogar das "realste" überhaupt.

    In wie weit ist meine Ansicht mit der Zen-Lehre kompatibel?

    "Da „Bewusstheit“ kein Phänomen ist, kein Ding, nichts Lokalisierbares kann man nicht sagen, dass Dualität wahr ist. Dualität setzt etwas auf beiden Seiten voraus, einen Beobachter und etwas, das beobachtet wird. Aber, wie gesagt, es gibt keinen Beobachter als Phänomen, womit das Konzept der Dualität bei sorgfältiger Betrachtung keinen Bestand haben kann. Solange wir keine tiefgreifende Einsichtserfahrung gemacht haben, ist dieses Gefühl der Dualität von fast zwingender Glaubwürdigkeit und kann uns einen Haufen Probleme bescheren. Bis wir nicht tiefe Erleuchtung erfahren haben, werden wir von Sinneseindrücken immer auf einen falschen Dualismus schließen."
    Daniel Ingram

    Das zweite Zitat stammte übrigens auch von mir (und nicht von crazy dragon)

    Die "Illusion" ist die falsche Auffassung von der Existenz eines getrennten, dauerhaften Ichs (mit Betonung auf den letzten beiden Adjektiven).

    Gruß
    Onda

    ronin, zeig mir dein Ich .

    Das wichtigste wurde schon gesagt, Das Ich atman ging mit einem hinduistischem hintergrund eben von einer der restlichen natur abgetrennten, aus sich selbst bestehender seele jedes wesen oder Dinges aus.

    Dies wird von buddha verneint. Weil es falsch verstanen eben zu "mein atman ist besser als deiner" kommen kann, siehe Kastensystem der Hindus, welches die Möglichkeiten im leben derjenigen entweder beschränkt oder gier schüren kann.

    Dabei sind wir alle Natur, jeder ist gleich wertvoll im Dasein, es gibt nichts zu erreichen deutet darauf hin, dass man nicht gier im spirituellen entwickelt, wie "Ich bin erleuchteter wie du" oder sich deswegen besonders viel stress macht ist nunja wiederum vom gier nach einem ich gezeichnet. Sich das nicht-ich bewusst zu machen ist eine hilfreiche stütze gegen solche irrfahrten.
    Es gibt die tat, jedoch keinen täter. Nun können Prozesse in gang gesetzt werden, heilvolle und unheilvolle, in deinem daseinsstrom hast du, wenn du bewusst achtsam lebst, die wahl, welche prozesse du in gang setzten möchtest, alle haben ihre wirkungen.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Mabuttar:


    ...
    Dabei sind wir alle Natur, jeder ist gleich wertvoll im Dasein, es gibt nichts zu erreichen deutet darauf hin, dass man nicht gier im spirituellen entwickelt, wie "Ich bin erleuchteter wie du" oder sich deswegen besonders viel stress macht ist nunja wiederum vom gier nach einem ich gezeichnet. Sich das nicht-ich bewusst zu machen ist eine hilfreiche stütze gegen solche irrfahrten.
    Es gibt die tat, jedoch keinen täter. Nun können Prozesse in gang gesetzt werden, heilvolle und unheilvolle, in deinem daseinsstrom hast du, wenn du bewusst achtsam lebst, die wahl, welche prozesse du in gang setzten möchtest, alle haben ihre wirkungen.

    Hallo Mabuttar,
    das finde ich die bislang beste Beschreibung für "es gibt nichts zu erreichen", die ich bisher je gehört oder gelesen hätte.
    Vielen Dank dafür
    _()_ Monika

    Ronin001:


    In wie weit ist meine Ansicht mit der Zen-Lehre kompatibel?

    Hi, Ronin,
    es geht nicht darum, ob Deine Ansicht mit dem Zen " kompatibel " ist oder nicht- sondern ob Du Zen verwirklichen willst oder nur eine intellektuelle Annäherung versuchst- die aber ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt.
    Im ersten Fall heißt das Hinsitzen und praktizieren, dann ist Deine Frage leicht zu beantworten... :P

    _()_ c.d.

    Tag für Tag ein guter Tag

    • Offizieller Beitrag


    Das "Ich" das im Westen als Grundlage der Verwantwortung gesehen wird, ist nicht das Ego. Freud unterscheidet in "Ich" , "Über-Ich" und "Es". Dabei ist das "Es" das was uns unsere Triebe eingeben, das "Über-ich" die Stimme der gesellschaftlichen Normen und das Ich das sogenannte Realitätsprinzip das dazwichen vermittelt. Wenn der Buddhimus und lehrt jeneseits von dem zu gelangen was und egoistische Triebe und geslellschaftlche Normen aufzwingen, dann gelangt man in den Bereich den man nach Freud dem "Ich" zuschlagen würde, aber aus buddhistische Terminologie apersonal auffassen würde. Denn Verantwortung, die Verpflichtung dem gegenüber was nicht-Ich haft sondern allgemeines Wohl ist, als "Ich-haft" zu bezeichnen ist aus buddhitischer Sicht absurd. Das ist eine reine Verwirrung der Wörter sonst nichts. Wie kann man Verantwortung, also das was definitionsgemäß an dem was nicht am Eigenwohl orientiert ist als "Ich" bezeichnen?

    Vielen Dank für die vielen Antworten, auch per PM!

    Onda:


    Das zweite Zitat stammte übrigens auch von mir (und nicht von crazy dragon)

    Sorry, keine Ahnung wie das passieren konnte.

    void:


    Das "Ich" das im Westen als Grundlage der Verwantwortung gesehen wird, ist nicht das Ego. Freud unterscheidet in "Ich" , "Über-Ich" und "Es". Dabei ist das "Es" das was uns unsere Triebe eingeben, das "Über-ich" die Stimme der gesellschaftlichen Normen und das Ich das sogenannte Realitätsprinzip das dazwichen vermittelt.

    Ich denke nicht, dass der Buddhismus sich auf Freud bezieht und mit "Ich" ausschließlich das "Ego" sieht. Aber ich kenn mich auch nicht wirklich aus damit. Was ich als "Ich" in diesem Zusammenhang meinte, ist der Begriff der Qualia (http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia) aus der Philosophie des Geistes.

    hallo ronin

    hier ein paar tips so wie ich es mache..

    1. du musst einfach meditieren und dich dann fragen was jetzt zu tun.. wenn deine grossmutter im fluss am ertrinken ist, würd ich schon mal verantwortung übernehmen, was meinst du?

    manchmal haben zenpriester ganz massiv anteil genommen, manchmal gar nicht, zen zeigt dir deinen geist, entscheide selbst...

    du kannst die frage auch einfach offen lassen,und sie als erste spirituelle frage ansehen, irgendwann kommt dann die lösung von selbst.
    generell denke ich, das die einstellung:" wenn in der unendlichkeit soieso alles egal ist, kann ich ja tun und lassen was ich will!" in asien eher verpöhnt ist.

    2. hier geht es um den begriff der leere,der zentral ist für das verständniss der lehre...

    das ist jetzt nur meine meinung, hoffe es hilft..

    gruss r

    crazy-dragon:
    robozo:


    ...zen zeigt dir deinen geist, entscheide selbst..
    gruss r

    Und der hat entschieden, sich seit dem 8.1.2011 nicht mehr hier einzuloggen. :oops:

    _()_ c.d.

    vieleicht hielt er uns für unwürdig... :shock: