Karma - Speicherbewusstsein

Zitat

kann mir bitte jemand mit einfachen Worten erklären wie der durch mein Handel/Denken erzeugte karmische Eindruck gepeichert wird um später seine Auswirkung zu zeigen?

Das kann niemand.

Bambus:

Hallo,

kann mir bitte jemand mit einfachen Worten erklären wie der durch mein Handel/Denken erzeugte karmische Eindruck gepeichert wird um später seine Auswirkung zu zeigen?

Da ist nichts Beständiges, das gespeichert wird. Taten sind keine Entitäten, die entstehen, vergehen und sich transformieren in etwas, das gespeichert werden würde. Taten hören nicht auf. Sie wirken weiter ... ähnlich einer Welle.

LG

"Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

1. Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte,
2. Der Machtbereich der durch die 4. Vertiefung bedingten höheren Geisteskräfte,
3. Die Wirkung der Taten (kamma-vipāka),
4. Der Ursprung der Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte."

(vgl. http://www.palikanon.com/angutt/a04_071-080.html#a_iv77)

Viele Grüße
Elliot

Hi Bambus,

deine meines Erachtens sehr kluge Frage hat schon viele andere Buddhisten beschäftigt und auch zur Einführung des Alayavijnana (Speicherbewusstsein) geführt, was ich persönlich eher für problematisch halte.

Die Antwort von Dudjom ist korrekt. Ich möchte dazu nur etwas erläutern:
Wenn es etwas geben würde, wo diese Dinge gespeichert werden, könnte man dies als Entität ansehen und über die Hintertür wieder ein Selbst einführen.

Buddha lehrte die paticca-samupada (das bedingte Enstehen). In dieser Idee ist auch die Antwort enthalten und ganz verständlich soll diese Idee erst durch die Erleuchtung werden. Trotzdem lässt sich auch vorher schon viel verstehen.

Die beiden Hauptideen der paticca-samupada sind
(Nebenbemerkung: nicht ihre Darlegung, die meisten befassen sich fälschlicherweise mit ihrer Darlegung und glauben das bei der Erleuchtung die Darlegung offenbar wird. Womöglich nich in Pali oder Sanskrit ):

1. Wie Dasein/Werden aus Unwissenheit und Begehren ensteht (das war aber nichts Neues und wurde auch von anderen gelehrt)
2. Wie Dasein/Werden ohne ein Selbst funktioniert (dies ist das Neue. Und das vollständige Verständnis desselben hat zur Folge, dass man weiß, dass kein Phänomen einen jemals treffen oder berühren kann und führt zur "Angstlosigkeit" und damit zur eigenen Freiheit, da man jetzt sicher weiß, dass kein Selbst existiert. Dies ist ein Ergebnis der Erleuchtung).

Und bei (2) setzt dann auch deine Frage an. Dazu ein Beispiel:
Stell dir vor du nimmst von oben 1 Sekunde einen Billardtisch mit einer Kamera auf. Darauf sind nun der Stoß und Kugeln, die einander berühren, zu sehen.

Jetzt nimmst du daraus ein Bild heraus und schaust es dir an und fragst dich wo ist hier die Bewegung der Kugeln gespeichert?

Die Bewegung ist in dem Potenzial der Kugeln (ihrer Dynamik und dem Naturgesetz der Bedingtheit gespeichert). Diese ist aber durch die Betrachtung des Einzelbildes unsichtbar geworden. Genauso ist es mit dem Bewustsein, was von Moment zu Moment entsteht und vergeht, in seinem Potential, seiner Dynamik sind die Dinge "wie gespeichert".

Gruß
Sven

Hi Elliot,

Elliot:

"Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?
1. Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte, ...

Ja, das ist die von mir sogenannte Abspeisungs-Sutte. Sogar mit Wahnsinnsandrohung.

[Ironie on] Ich finde sie äußerst nützlich. [Ironie off]
Immer wenn ein Dharma-Lehrer mir damit kommt, weiß ich: "Es ist Zeit den Lehrer zu wechseln!"

Gruß
Sven

P.S.
Ist natürlich ironisch gemeint und nicht all zu bösartig auszulegen. Mir wurde sie meist erzählt, wenn man nicht mehr weiter wusste. In etwa wie man ein Kind abspeist: "Das verstehst du schon, wenn du groß bist". Und nur das ist es, was ich anprangere.

Sven:

Ja, das ist die von mir sogenannte Abspeisungs-Sutte. Sogar mit Wahnsinnsandrohung.

Siehst Du mal. Ich mag eigentlich auch lieber die Lehrreden der Mittleren Sammlung und da steht auch etwas über die Grenzen der intellektuellen Erfassbarkeit drin:

"Ich erwog: 'Dieses Dhamma, das ich erlangt habe, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, subtil, von den Weisen zu erfahren. Aber diese Generation ergötzt sich am Verlangen, begeistert sich für das Verlangen, erfreut sich am Verlangen. Es ist schwer für so eine Generation, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die zugrundeliegende Bedingtheit, die bedingte Entstehung. Und es ist schwer, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Aufgeben aller Vereinnahmung, die Vernichtung des Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna. Wenn ich das Dhamma lehren würde, würden andere mich nicht verstehen, und das wäre ermüdend und beschwerlich für mich.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)

Grübeleien zu Karma - Speichern und so sind ja oft erst der Anfang, dann geht es meist munter weiter:

"Auf solche Weise erwägt er unweise: 'Gab es mich in der Vergangenheit? Gab es mich nicht in der Vergangenheit? Was war ich in der Vergangenheit? Wie war ich in der Vergangenheit? Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden? Wird es mich in der Zukunft geben? Wird es mich in der Zukunft nicht geben? Was werde ich in der Zukunft sein? Wie werde ich in der Zukunft sein? Was werde ich sein, und was werde ich daraufhin in der Zukunft werden? Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt: 'Bin ich? Bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich? Wo kam dieses Wesen her? Wo wird es hingehen?'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html)

Statt Grübeln wird dort eher eine Variante der Vertiefungspraxis empfohlen, um die Fähigkeit zur Einscht in karmische Zusammenhänge zu entwickeln:

„Ihr Bhikkhus, jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, trägt in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben. Genauso wie jemand, der sein Herz über den großen Ozean ausgedehnt hat, in sich trägt, was immer es an Flüssen gibt, die in den Ozean fließen; so trägt auch jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben. [...] Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn? ...“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)

Denn schliesslich:

"... Wiederum führt ein Bhikkhu das heilige Leben nicht aus dem Grund, weil er folgendermaßen nach einer bestimmten Gattung von Dasein als Himmelswesen strebt: 'Durch diese Sittlichkeit oder durch die Einhaltung dieser Regeln oder durch diese Askese oder durch dieses heilige Leben werde ein höheres oder niedrigeres Himmelswesen werden', und somit neigt sein Geist zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung. Da sein Geist zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung neigt, ist die fünfte Kette im Herzen von ihm gesprengt worden. Dies sind die fünf Ketten im Herzen, die er gesprengt hat." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m016z.html)

"... Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er denkt: 'Ach, möge ich doch durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen!' Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin. Ihr Bhikkhus, dieser Bhikkhu erscheint nirgendwo und nirgends mehr wieder." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m120z.html)

Viele Güße
Elliot

Hi Elliot,

dass ich mich ein wenig ereifert habe, liegt wohl daran, dass diese Sutte oft zu benutzt wurde, um mich mundtot zu machen. Hätte ich zu früh aufgehört zu bohren und mich damit abgefunden, würden mir heute wichtige Erkenntnisse fehlen.

Klar gibt es Grenzen des Erkennens, aber man kann wesentlich mehr erkennen, als man so im ersten Moment denkt. Vor allem die Wahnsinnsdrohung in der Sutte stört mich. Das ist meines Erachtens eines Buddhas unwürdig. Das hat er einfach nicht nötig.

Für einen Dharma-Lehrer, der seine Schäfchen bei der Stange halten will, ist dies aber eine prima Ausrede, um schlechte Ausbildung und Unwissenheit (sogar vor sich selbst) zu verstecken. Und nur genauso angewandt habe ich diese Sutte bis jetzt erfahren.

Insinnige Grübelleien, die von falschen Voraussetzungen ausgehen (M. 2), führen natürlich zu keinem Ziel.

Lieben Gruß
Sven

Hallo Sven,

ja, daher beschränke ich mich tatsächlich meistens auf die Gesamtheit der Lehrreden der Mittleren Sammlung. Die Sutten aus Samyutta-Nikaya und Anguttura-Nikaya beispielsweise erscheinen mir untereinander manchmal inhaltlich widersprüchlich und - in dem von Dir beschriebenen Sinne - auch stilistisch eher mäßig.

Viele Grüße
Elliot

Sven:

Ja, das ist die von mir sogenannte Abspeisungs-Sutte. Sogar mit Wahnsinnsandrohung.

Wegen der Übersetzung "möchte" an stelle von "könnte"?
Ich verstehe aber nicht was das mit "Abspeisen" zu tun haben soll?
Man sollte natürlich den Kontext der Aussage dabei nicht vergessen.
Du kannst natürlich versuchen z.B. über einen Anfang der Welt nachzudenken
es ist aber völlig sinnlos und wenn jemand sinnlose Dinge tut, kann er dabei
höchstens dem Wahn in der einen oder anderen Richtung verfallen.
Was ist dabei eine "Androhung"? Ist jemand der zu dir sagt: "wenn du ins Wasser
springst wirst du nass" jemand der dir was androht?

Wenn Wasser verdunstet, dann steigt es nach oben. Die ("absolute") Luftfeuchtigkeit insgesamt nimmt zu und es ist ganz sicher, dass irgendwann Niederschlag resultieren wird. Verdunstendes Wasser führt ganz sicher zu Niederschlag. Aber wir wissen nicht wann, wir wissen nicht wo und wir wissen nicht unter welchen Umständen (Schnee, Schauer, Sturm, Gewitter usw).

LG

Liebe Kusala,

Zitat

Abspeisungssutta................schönes Wort

Ja, das soll möglichst im Geist haften bleiben, damit sich kein Schüler mehr mit dieser Sutte abspeisen lässt.

Und ihm in den Kopf kommt, wenn er diese Sutte hört:
"Ahh, die Abspeisungssutte. Ich bin gewarnt."

Zitat

...dann versuche Dich doch mal an alles zu erinnern was karmaerzeugend war, schau auf alle Resultate und benenne dann welches Karma (-gemisch) für welches vipāka verantwortlich war und was wieder zu neuer Karmawirkung führt/geführt hat. Die Erschwernis dabei ist, welche verschiedenen karmischen Verursacher zu welcher Ernte (vipāka) geführt haben.

Man sieht du hast darüber nachgedacht. Ich hoffe der prophezeite Wahnsinn ist dir erspart geblieben

Aber im Ernst. Du bist sogar zu einem Ergebnis gekommen. Nämlich, dass es keinen Sinn macht über Karma nachzudenken, da dies zu Komplex ist. Das hat sich doch für dich sogar gelohnt.

Du hast dich nämlich auch nicht einfach damit abspeisen lassen.

Ganz lieben Gruß
Sven