Ist Zen eine buddhistische Fehlentwicklung ?

heiko:

Zitat

desweiteren wird im zen keinesfalls alles andere von ihm gelehrte außer acht gelassen. zum beispiel die 4 edlen warheiten und der 8-fache pfad (um mal bei den grundlagen zu bleiben) haben im zen den gleichen stellenwert, wie in anderen buddhistischen strömungen.

Eine Frage an erfahrene ZennerInnen: Ist das wirklich so?

Ich habe bisher erlebt, das die Vier Edlen Wahrheiten und der Achtfache Pfad in meinen Unterweisungen zum Zen eher belächelt und als nebensächlich behandelt wurden. Hauptsache war des Sitzen, also der achte Schritt. Alle anderen Schritte würden sich von selber ergeben.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich meine die Vier Edlen Wahrheiten können nur verwirklicht werden, wenn der achtfache Weg vollständig und immer wieder begangen wird, in dem Bestreben die Vollkommenheit zu erreichen:

Vollkommene Erkenntnis -> Vollkommenes Denken -> Vollkommene Rede -> Vollkommene Handlung -> Vollkommener Lebenserwerb -> Vollkommenes Bemühen -> Vollkommene Achtsamkeit -> Vollkommene Versenkung -> Gehe weiter zum Anfang und beginne von Neuem

Wissend, daß Vollkommenheit nie erreicht werden kann. In diesem Sinn ist meist zu findende "rechte Erkenntnis" usw. eine eher schwache Übersetzung.

Es ist mir bewußt, daß
meine Erfahrungen beschränkt sind
und ich nur das höre, was ich hören kann oder will.

Heiko

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Vollkommene Erkenntnis -> Vollkommenes Denken -> Vollkommene Rede -> Vollkommene Handlung -> Vollkommener Lebenserwerb -> Vollkommenes Bemühen -> Vollkommene Achtsamkeit -> Vollkommene Versenkung -> Gehe weiter zum Anfang und beginne von Neuem

Und nun beginne am Anfang und beginne von Neuem, was ist denn Neu, die Vollkommene Versenkung mit der beginnt der Anfang und durch die Versenkung nach der Versenkung wir jeder Schritt gegangen und in der Wirklichkeit der Realität geprüft und geübt bis Du wieder bei Vollkommener Erkenntnis angelangt bist und dann was ist Neu dann ist Erkenntnis der Anfang.
Anfänger-Geist, Versenkungs-Geist. Dazwischen Affengeist und Pferdewille. Vor der Erleuchtung Holz hacken und Wasser holen, nach er Erleuchtung Holz hacken und Wasser holen.
Das verstehst Du nicht? Das ist Arabisch und das versteh ich auch nicht. Heißt, die Übersetzung findest Du ausschließlich in Dir und keinem Mensch wirst Du dich je verständlich machen. Sei froh wenn Du ein Lächeln erkennst das Dir die Illusion geben kann richtig zu sein. Erkenntnis ->->->->-> Versenkung wird Dir auch diese Illusion austreiben, richtig sein zu müßen, denn Du bist immer und ewig richtig(ewig=alle Zeit in einem Moment, Hier, nicht da(sein).

Liebe Grüsse vom
Sprachlosen Dummkopf
Helmut

Ps Natürlich ist Zen eine Fehlentwicklung des Buddhismus, denn es hat weder Buddha noch irgendeine Figur die angebetet wird ja es hat nur "Guck nicht so blöde, es geht um Dich!" "Was ist Buddha?" "Der Haufen Eselscheiße da!" Schöne Scheiße sich auf nichts berufen zu können nur Du zu sein, ganz allein mit "Alle Menschen sind deine Brüder." Und Geschwister ohne Streit habe ich noch nie erlebt, außer sie sitzen in Versenkung, aber wehe nur einer steht auf.

crazy-dragon:

Dharma-chakra:

Ich denke, jede hier vertretene Tradition hat die Lehre des Buddha auf ihre spezielle Weise zum Erblühen gebracht.

Sehe ich genau so...
c.d.

... Ist das so? Hm, dann ist wohl jede vertretene Tradition inzwischen (genauso wie ZEN in Japan) verblüht . Vielleicht sollte man die Traditionen, Traditionen sein lassen und ein neues Boot zimmern? Die alten klapprigen Kähne sind morsch und faul!
Liebe Grüße von dem,
der-den-Baum-fällt

Der Unterschied zwischen totem und lebendigem Zen [übrigens auch ein netter thread titel].

So manch einem würde ich das Mahl das er anderen zubereitet mal selbst zu Essen geben?
Eine Unsitte ist es mit vollem Mund zu reden!
Es wäre sinnvoller würde der Mund während des kauen sitzen, dann hätte sich auch das

Zitat

Helmut9: Und Geschwister ohne Streit habe ich noch nie erlebt, außer sie sitzen in Versenkung, aber wehe nur einer steht auf.

als Makulatur erwiesen.

Zitat

Das verstehst Du nicht? Das ist Arabisch und das versteh ich auch nicht.

das ist ersichtlich!

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

vom-selben-Stern:

... Ist das so? Hm, dann ist wohl jede vertretene Tradition inzwischen (genauso wie ZEN in Japan) verblüht.

gerade im zen gibt es genug "geschichten" die darauf hinweisen "man" sollte nicht auf äusserlichkeiten achten die dinge sind so wie sie sind und vor allem sind sie dass was WIR aus ihnen machen.

Zitat

Vielleicht sollte man die Traditionen, Traditionen sein lassen und ein neues Boot zimmern? Die alten klapprigen Kähne sind morsch und faul!

Dharma-chakra:

Das befürchte ich auch. Aber ich denke, man muss die alten Kähne nicht gänzlich fort werfen. Vielleicht könnte man einige Planken und Masten noch verwerten.

ich würde sagen wir sollten das verwenden was mit den alten kähnen transportiert wird

sehr begrüßenswert,

Zitat

Zitat

sumedha: Dharma-chakra hat geschrieben:Das befürchte ich auch. Aber ich denke, man muss die alten Kähne nicht gänzlich fort werfen. Vielleicht könnte man einige Planken und Masten noch verwerten.

ich würde sagen wir sollten das verwenden was mit den alten kähnen transportiert wird

Dharma-chakra: Keine schlechte Idee. Wir müssten nur herausfinden, was sie alle geladen haben.

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

wie hat sich Zen überhaupt entwickelt?

Lieber Dharma-chakra,

ich bin der Meinung, die Grabenkämpfe deuten nur auf den inneren Grabenkampf eines jeden Einzelnen hin. In meinen Augen, will uns der Buddhadharma zeigen, dass wir uns davon lösen müssen. Jede Vertiefung der Gräben, jedes "meine Richtung ist die Bessere" ist eine Absage an Buddha. Auch, und gerade wenn sie scheinheilig daherkommt, wie es sehr häufig geschieht.
Ich vermute, die Spaltung wird deshalb als so schweren Bruch mit den Gelübden gewertet, weil sie Dualismus in Reinkultur ist, in ihrer womöglich schlimmsten Form: sie spaltet und bläht das Ego maßlos auf ohne Aussicht auf Einsicht. Sie ist die letztendliche Verstrickung, weil sie im Gewand des Heiligen daher kommt und die machtvollen Mittel des Buddhadharma für sich pervertieren kann, die Täuschung durch Mara in Perfektion. Wer ihr erliegt ...

Knochensack

Sergio:

wie hat sich Zen überhaupt entwickelt?

Durch Verweigerung gegenüber dem Buddhismus. Durch unbedingtes Folgen des Buddha, nein, eigentlich neben Buddha mit Buddha gehen.

Durch Verweigerung jedes Glaubens.

Lieber Werter Helmut,

das hat überhaupt nicht beweisbar und nachweislich mit ZEN zu tun und zu schaffen das ist frei , von wem auch immer erfunden.
Der Ursprung des Zen liegt tatsächlich in den Praktiken von dhyana/jhana und das ist nicht Theorie sondern aufzeigbar tatsächlich historisch belegbar!

Zitat

Zitat

Sergio: wie hat sich Zen überhaupt entwickelt?

Helmut9: Durch Verweigerung gegenüber dem Buddhismus. Durch unbedingtes Folgen des Buddha, nein, eigentlich neben Buddha mit Buddha gehen.

Durch Verweigerung jedes Glaubens.

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

nein

Milou:

bel:

Also, wenn der eine sagt, da gibt es einen "Trick" und er andere sagt, da ist überhaupt kein "Trick" dann ist das ja wohl ein bedeutender Unterschied - jedenfalls für mich.

Ist dass wirklich ein Unterschied? Klingt für mich voll nach ZEN

Zitat

Sumedha kam zum Meister und fragte: Meister, was ist das Geheimnis des ZEN? Der Meister antwortete: Es läßt sich nicht in Worte fassen, und doch ist irgendein besonderer Trick dabei. Kurze Zeit später kam Bel zum Meister und fragte ebenfalls: Meister, was ist das Geheimnis des ZEN? Der Meister antwortete dieses mal: Es läßt sich nicht in Worte fassen, und noch ist irgendein besonderer Trick dabei. Als Sumedha und Bel aufeinander trafen, waren sie erst verwirrt, dann empört. Sie liefen zum Meister und fragten: Meister, welches Spiel treibts Du mit uns? Zu Sumedha sagst Du es sei ein Trick dabei und zu Bel es sei kein Trick dabei. Willst Du uns zum Narren halten? Der Meister lächelte und sagte: Kommt morgen nochmal zu mir. Am Tag darauf kamen Sumedha und Bel wieder zum Meister und fragten: Meister, hast Du heute eine Antwort für uns? Der Meister lächelte und sagte: Kommt morgen nochmal zu mir. Am darauffolgenden Tag erschienen beide erneut vor dem Meister: Meister, heute wollen wir aber wirklich wissen, was die richtige Antwort ist! Blitzschnell sprang der Meister zwischen die beiden und schlug sie mit den Köpfen aneinander. Daraufhin wurden beide sofort erleuchtet.

LG,

Milou

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Milou:

bel:

Also, wenn der eine sagt, da gibt es einen "Trick" und er andere sagt, da ist überhaupt kein "Trick" dann ist das ja wohl ein bedeutender Unterschied - jedenfalls für mich.

Ist dass wirklich ein Unterschied? Klingt für mich voll nach ZEN

Hallo Sumedha - wir wollten doch noch mal die Quelle untersuchen - hast Du sie inzwischen aus deinen Umzugskartons gekramt?

Milou:

LG,

Milou

diesmal liegst du falsch

bel, ich bin dabei....melde mich,diese tage noch.

@ bel

da hab ich nun drei varianten....

Zitat

Das Nicht-Überlieferbare - Totes und lebendiges Wissen

Herzog Huan von Ch'i saß oben im Saal und las in einem Buch. Der Stellmacher P'ien arbeitete unten im Hof an einem Rad. Er legte Hammer und Meißel beiseite, stieg hinauf in den Saal und sagte zu Herzog Huan: »Dieses Buch, das Eure Hoheit da lesen - darf ich wohl fragen, wessen Worte darin stehen? «
» Die Worte der Weisen ", sagte der Herzog.
»Leben die Weisen noch? « sagte P'ien.
»Sie sind schon lange tot«, sagte der Herzog.
»Ja - dann ist das, was Eure Hoheit lesen, nur der Abfall, der von ihnen übrigblieb! « sagte P'ien.
»Seit wann ist es einem Stellmacher gestattet, sich kritisch über das zu äußern, was ich lese? « sagte Herzog Huan. »Wenn du eine Erklärung dafür hast, lasse ich' s dir noch durchgehen. Wenn nicht, bist du des Todes! «
Stellmacher P'ien sagte: »Ich betrachte die Sache vom Standpunkt meiner Arbeit aus. Wenn ich beim Radmachen mit dem Hammer zu schwach zuschlage, rutscht mir der Meißel ab und greift nicht. Schlag' ich aber zu kräftig zu, dann steckt er gleich fest und läßt sich nicht mehr bewegen. Nicht zu schwach und nicht zu kräftig - die Hand bekommt ein Gespür dafür, und innerlich stimmt man sich darauf ab. Es läßt sich nicht in Worte fassen, und doch ist irgendein besonderer Trick dabei. Ich kann ihn meinen Sohn nicht lehren, und er kann ihn nicht von mir lernen. So bin ich denn schon siebzig Jahre und mache auf meine alten Tage immer noch Räder. Diese Männer aus längst vergangener Zeit nahmen alles Wissen, das sich nicht weitergeben ließ, mit ins Grab. Also kann das, was Eure Hoheit da lesen, nur der Abfall sein, der von ihnen übrigblieb. «
(Chuang-tzu: Innere Lehren)

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chinesische übersetzung: R.L. Wing
deutsche übertragung : Peter Kobbe

Zitat

Euer Knecht betrachtet es vom Standpunkt seines Berufes aus. Wenn man beim Rädermachen zu bequem ist, so nimmt man's zu leicht, und es wird nicht fest. Ist man zu eilig, so macht man zu schnell, und es paßt nicht. Ist man weder zu bequem noch zu eilig, so bekommt [154] man's in die Hand, und das Werk entspricht der Absicht. Man kann es mit Worten nicht beschreiben, es ist ein Kunstgriff dabei. Ich kann es meinem eigenen Sohn nicht sagen, und mein eigener Sohn kann es von mir nicht lernen.

Übersetzung von Richard Wilhelm.

Zitat

es ist ein kniff dabei, den man nicht in worte fassen kann

übersetzung von Victor Mair

aus dem zusammenhang, finde ich keinen der begriffe passend: weder "trick" noch "Kunstgriff", denn die wären ja vermittlebar. "kniff" könte man, wollte man ....
"Fertigkeit" wäre möklicherweise treffender....aber ich bin keine übersetzerin

Hallo Sumedha,
Vielen Dank für Deine Textsammlung. Gestern erhielt ich von SoGen Nachricht, daß er sich selbst des Problems angenommen hatte, denn auch ihm kam das komisch vor. Er hat sich den Quelltext rausgesucht, Lexik und Grammatik bearbeitet und seine Sicht auch mit einem Profi abgestimmt, so daß für mich nur noch n bissel Nachprüferei übrigblieb.

Die Quelle:
„Zhuangzi - Das wahre Buch vom südlichen Blütenland“ (南華眞經, Nan Hua Zhen Jing). XIII.10 Die Geschichte von Herzog Huan und dem Wagenmacher Bian. Also daoistisch.

Die entsprechende Stelle:

Zitat

Es läßt sich nicht in Worte fassen, und doch ist irgendein besonderer Trick dabei.

lautet im Chinesischen:

口不能言 有數存焉於其間

Was man nicht in Worte zu fassen kann (口不能言) ist die der Tätigkeit zugrundeliegende (存) "Gewöhung durch Wiederholung" (數, nach Muller).
Wenn ich es mir recht überlege, steht da wörtlich nur "Wiederholung" und "Eingewöhnung" ist ein sinngemäßer Zusatz.

Also aus meiner Sicht bedeutet der Satz:

Man kann es nicht mit Worten sagen, weil (焉) im Moment (間) [des Tuns] die Wiederholung trägt.
(und nicht das Denken - das könnte man ja sprachlich ausdrücken)

Bzw auf den vorherigen Satz bezogen: Die Hand (der "Körper-Geist") macht es und nicht das Denken, der Geist formuliert nur den Entschluß - und genau dem folgt jetzt "Körper-Geist" , und das kann er nur als hinreichende Bedingung durch "Wiederholung".
Die "Wiederholung" verschaltet eine Vielzahl von Bedingungen und jeweils daran angepaßten parallelen Bewegungskomponenten zu einem Gewohnheits-Ablauf, zwar kann man den Ablauf beschreiben, aber nicht die Verschaltung - die kann man nur selbst durch wiederholtes Tun verwirklichen.

Es ist also ganz im Gegenteil weder ein Trick dabei, noch ist es besonders "kunstfertig"- denn das schafft jeder, wenn er nur den Willen zur Wiederholung hat.
Es ist halt wirklich wie mit dem Sitzen. Nur Außenstehenden erscheint das als "Trick" oder "Kunst" - oder als große Banalität oder Zeitverschwendung.
Übrigens wird im Satipatthana-Sutta (M10) ein ähnliches Bild (Drechsler) verwendet - und ich meine, daß dieses ebenso wie hier zu verstehen ist, nicht als Ausdruck einer "Kunstfertigkeit", sondern als Bild für verwirklichte (wiederholte) Einübung - also Ausübung.

SoGen hat noch nachgetragen, daß die erste Übersetzung ins Englische 1893 von Legge gefertigt wurde - da stand "knack" drin - nun ja, wenn erstmal ein Gerücht in die Welt gesetzt wurde

Zitat

"Fertigkeit" wäre möklicherweise treffender....aber ich bin keine übersetzerin

Aber es ist ganz dicht dabei, gute Intuition!