limitierte Lebensspanne - wovon abhängig?

Hallo Taen,
ich würde es so ausdrücken, dass es immer von Umständen abhängig ist, welches Karma sich wie auswirkt. Damit ist natürlich auch unsere Lebensspanne immer vom Karma UND Umständen abhängig. Darum ist es auf jeden Fall gut, wenn wir eifrig praktizieren und somit positive Umstände schaffen .
LG pema

Hallo Taen,

auch von mir ein freundliches Guten Morgen,

ich möchte die Antwort von monikamarie unterstützen. Denk zum Beispiel an das entsetzliche Erdbeben in Haiti. Kannst Du Dir irgendwie vorstellen, daß frühere Leben von 170.000 Menschen genau so abgestimmt/synchronisiert gewesen sind, daß die jetzt alle in wenigen Augenblicken sterben mussten? Jeder Versuch, daß mit Karma zu untermauern muss zu einer ziemlichen Gedankenakrobatik führen, die dann auch irgendwie vom entsetzlichen Unglück dieser Menschen, ihrer Familien und Freunde wegführt.

Konzentrieren wir uns auf unser Leben heute. Wer richtig handelt schafft damit Karma, daß das weitere Leben vielleicht nicht verlängert aber auf jeden Fall reicher und lebenswerter macht.

in Metta
Uwe

monikamarie:

Guten Morgen, Taen,
nehmen wir mal an, man könnte Deine Frage ins Detail beantworten, könnte man dann daraus schließen, dass ein Tod im Babyalter oder noch früher darauf zurückzuführen ist, dass dieses uns unbekannte Wesen in vorigen Leben viel gemordet hat? Ein entsetzlicher Gedanke, wenn wir jeden aufgrund seines Sterbedatums "richten" könnten. Außerdem sprechen auch die Sterbedaten bekannter Massenmörder dagegen. Ich glaube an solche Interpretationen von Karma nicht. Das klingt ja wie "Gottes Wille" nach dem Alten Testament. Außerdem hätte dieser Mensch ja keinerlei Möglichkeiten, sein Karma "abzuarbeiten".

Ob jemand glaubt, das da etwas dagegen spricht, spielt glaube ich für das Kamma keine Rolle.
Auch ist es für das Kamma völlig unerheblich ob es als ein "entsetzlicher Gedanke" empfunden wird oder nicht.
Auch ist des dem Kamma völlig egal ob jemand glaubt es nicht "abarbeiten" zu können.
Kamma arbeitet sich immer ab. Abarbeiten ist sein Wesen. Indem etwas wirkt, wirkt
es sich auch ab. In der Lehre des Buddha ist es nun mal so, das Kamma ein Gemisch aus vielen
Taten ist. Als Endsumme all dieser Taten kann natürlich auch ein früher Tod stehen, aber
es können auch die Wirkungen mancher einzelner Taten durchschlagen und dominant werden.
Es war aber für die Menschen schon immer ein Problem den Tod eines zumindest scheinbar
unschuldigen jungen Menschen zu erklären. Je älter sie dann werden, desto weniger hatten
sie damit Probleme. Dies scheint vorwiegend daran zu liegen, das geglaubt wird es handelte
sich um das erste Leben eines Wesen, das noch nie etwas getan hätte.

Wie dem auch sei, gibt es auch beim Tode eines kleinen Kindes z.B. durch eine Krankheit oder ein
Erdbeben o.ä. rein theoretisch nur drei Möglichkeiten.
1. Entweder die Begründung durch ein unbekanntes unbarmherziges Schicksal das durch Zufall entstanden ist.
2. Oder man begründet es durch die Willkür eines selbstherrlichen Schöpfergottes bzw. Dämonen.
3. Oder eben durch die Wirkungen früherer guter und schlechter Taten.

Andere Möglichkeiten der Erklärung gibt es gar nicht! Alle Erklärungen fallen auf
diese drei Möglichkeiten zurück.

fotost:

Hallo Taen,
auch von mir ein freundliches Guten Morgen,
ich möchte die Antwort von monikamarie unterstützen. Denk zum Beispiel an das entsetzliche Erdbeben in Haiti. Kannst Du Dir irgendwie vorstellen, daß frühere Leben von 170.000 Menschen genau so abgestimmt/synchronisiert gewesen sind, daß die jetzt alle in wenigen Augenblicken sterben mussten? Jeder Versuch, daß mit Karma zu untermauern muss zu einer ziemlichen Gedankenakrobatik führen, die dann auch irgendwie vom entsetzlichen Unglück dieser Menschen, ihrer Familien und Freunde wegführt.
Konzentrieren wir uns auf unser Leben heute. Wer richtig handelt schafft damit Karma, daß das weitere Leben vielleicht nicht verlängert aber auf jeden Fall reicher und lebenswerter macht.
in Metta Uwe

Allerdings ist das überhaupt keine Antwort warum einer früh stirbst und der andere überlebt.
Ausblenden geht natürlich auch.

Es gibt drei ausgezeichnete Artikel (leider nur auf englisch) von Shravasti Dhammika:

http://sdhammika.blogspot.com/2008/05/kamma-…isasters-i.html
http://sdhammika.blogspot.com/2008/06/recent…st-natural.html
http://sdhammika.blogspot.com/2008/06/kamma-…asters-iii.html

Hier ein Ausschnitt aus dem dritten Artikel:

Zitat

The doctrine of kamma is probably the most misunderstood of all the Buddha’s teachings. The four most common misunderstandings are these.
(1) Everything which happens to us is the result of our past kamma. In actual fact, Buddhism recognized at least four other broad causes of why things happen, including because of the operation of natural laws (dhamma niyama), biological laws (baja niyama), physical laws (utu niyama) and psychological laws (citta niyama, Atthasalani.854; A.III,62).

(2) We can never escape from the consequences of our past actions. If this were true then we would be completely determined by our past and be unable to change and attain enlightenment (A.I,249). The Buddha spoke of two types of determinism (niyativada); theistic determinism (issaranimmana hetu) which says that God knows and controls everything and thus has determined everything before it has happened and (2) kammic determinism (pubbekata hetu) which says that everything we experience, pleasant, painful or neutral, is due to our kamma, that is, how we have acted in the past. The Buddha said that both these ideas are not only false but also pernicious (A.I,173). Determinism means that the individual cannot choose one course of action over another, cannot make an effort to change anything and is not responsible for anything he or she does. Such a belief can only lead to irresponsibility and inactivity - ‘What can I do? It’s my past kamma.’ As the Buddha very correctly said, ‘If anyone were to say that we experience (the results of) a deed exactly as we have done it then it would be impossaible to cultivate the spiritual life’ (A.I,248). In much of Buddhist Asia the widely held belief that everything is due to kamma is used as an excuse for peoples’ lack of social concern. What Buddhism does teach is that several strong intentional good actions may very well modify or even cancel out a bad action and vice versa (Dhp.173). The Buddha also said that a minor negative action done by a bad person may well have a significant consequence while a relatively strong negative action done a basically good person may have little effect, and visa versa. He compared it to throwing a hand full of salt in a pot of water and another hand full in a large lake (A.I,248). Thus it is more correct to say that we are conditioned by our kamma rather than determined by it.

(3) Our experiences in the present life are due to what we did in our last life and what we do now will have an effect in the future life. In reality, many, probably most, of our actions have a result immediately or soon after we have done them, i.e. in the present life. Why the insistence on every life but the present one? Lend someone a helping hand and chances are you will notice the positive effect of it very soon. Punch someone in the head and you might find yourself down at the police station very soon.

(4) The fourth common misunderstanding about kamma is what might be called ‘kammic naivety;’ i.e. kick a monk in this life and you will be reborn with a club foot in your next life, swear in this life you will have halitosis in the next life, be generous in this life you will be rich in your next life. This, of course, is just plain stupid. Because kamma is primarily psychological (i.e. intention), its manifestation is primarily psychological. It only affects our physical form and circumstances to the degree that the mind can have an influence on the physical, as for example when prolonged worry can contribute physical illness. The main effect kamma has upon us is how we feel; happy, neutral or unhappy. Some of the things people say because of kammic naivety could only be described as laughable (e.g. be nasty to the Tibetans and you’ll have an earthquake on your hands. Why didn’t the people who decided on and implemented China’s Tibet policy have their houses fall down?). Others cause a lot of pain. A mother who had recently given birth to a severely deformed child told me through her tears that a Thai monk had informed her that this was her punishment for having done something evil in her former life. Even if this were true it would have been a tactless and cruel thing to say. Nothing I could say to the poor woman was able to undo the damage this ignorant comment had caused and later she turned to Christianity.

Meinem Verständnis nach kann man auch Naturgesetze, biologische Gesetze, physikalische Gesetze und psychologische Gesetze nicht unabhängig vom Karma sehen. Das klappt nur dann, wenn man der Auffassung ist, dass die sogenannte "äußere Welt" , die vom Subjekt erlebt wird, von ihm unabhängig existiert. Da ist aber nicht der Fall.
"Was Lebewesen erscheint sind die Spiegelbilder ihrer eigenen Handlungen, d.h. zwanghafte Projektionen aufgrund ihres Karmas, die sie fälschlich für objektiv und beständig halten, während sie in Wirklichkeit subjektiv und unbeständig sind." (Chandrakirti)
LG pema

accinca:

fotost:

...Denk zum Beispiel an das entsetzliche Erdbeben in Haiti. Kannst Du Dir irgendwie vorstellen, daß frühere Leben von 170.000 Menschen genau so abgestimmt/synchronisiert gewesen sind, daß die jetzt alle in wenigen Augenblicken sterben mussten? Jeder Versuch, daß mit Karma zu untermauern muss zu einer ziemlichen Gedankenakrobatik führen, die dann auch irgendwie vom entsetzlichen Unglück dieser Menschen, ihrer Familien und Freunde wegführt.
Konzentrieren wir uns auf unser Leben heute. Wer richtig handelt schafft damit Karma, daß das weitere Leben vielleicht nicht verlängert aber auf jeden Fall reicher und lebenswerter macht.
...

Allerdings ist das überhaupt keine Antwort warum einer früh stirbst und der andere überlebt.
Ausblenden geht natürlich auch.

Liebe Grüße accinca,

nein, ich habe wirklich keine Antwort auf die Frage 'warum einer früh stirbst und der andere überlebt'. Zu meinem konkreten Beispiel: die Erklärungen der Naturwissenschaftler mit tektonischen Platten, Magmaströmen etc. erscheinen mir mehr oder weniger (intellektuell) verständlich, aber am Kern meiner Gedanken, meines Mitgefühls vorbei gehend.

Und um das Bild des Ausblendens zu benutzen - ja, ich blende im Augenblick ziemlich viel aus. Ich versuche, mich auf mein 'hier und jetzt' zu konzentrieren.

Leider schätze ich das Moment der intellektuellen Herausforderung viel zu sehr.. Wie wäre also Deine Antwort auf die Frage, weshalb in Haiti 170.000 Menschen gestorben sind?

Schicksal, göttliche Fügung, kollektives Karma?

in Metta
Uwe

Zitat

The fourth common misunderstanding about kamma is what might be called ‘kammic naivety;’ i.e. kick a monk in this life and you will be reborn with a club foot in your next life, swear in this life you will have halitosis in the next life, be generous in this life you will be rich in your next life. This, of course, is just plain stupid. Because kamma is primarily psychological (i.e. intention), its manifestation is primarily psychological. It only affects our physical form and circumstances to the degree that the mind can have an influence on the physical, as for example when prolonged worry can contribute physical illness.

Das ist inkorrekt.
De facto ist im Theravada Rupa nicht karmisch bedingt, das bezieht sich aber auf die direkte Bedingtheit, und hat keinerlei Auswirkungen auf den Fakt, dass ein Rupa zusammen mit einem Citta und entsprechenden anderen Faktoren auftaucht, sprich das Rupa existiert unabhängig vom Citta in keiner Weise. Dazu hat ein Rupa keinen Geist, es hat keinerlei Willensformation, keine Ausrichtung, kein Verlangen, entsprechend kann Rupa selber aus sich heraus überhaupt nichts machen.
Zusätzlich ist jeder Inhalt eines Sinnesbewusstseins laut Abhidhamma und u.a. dem Kamma Sutta automatisch kusala oder akusala vipaka sprich Folge von Karma. Eine Reduktion karmischer Aktivität auf ein psychologisches Level ist zwar scheinbar total in, widerspricht aber den Schriften.

Sutta Nipåta, 654:

...In dependence on the difference in kamma appears the difference in
the destiny of beings without legs, with two legs, four legs, many legs,
vegetative, spiritual, with perception, without perception, with neither
perception nor without perception. Depending on the difference in
kamma appears the difference in the births of beings, high and low,
base and exalted, happy and miserable. Depending on the difference
in kamma appears the difference in the individual features of beings as
beautiful or ugly, high-born or low-born, well-built or deformed.
Depending on the difference in kamma appears the difference in the
worldly conditions of beings as gain and loss, fame and disgrace, blame
and praise, happiness and misery.
(...)
By kamma the world moves, by kamma men
Live, and by kamma are all beings bound
As by its pin the rolling chariot wheel.

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Eine urbuddhistische Erinnerung!
Wesentlicher und essenzieller Buddhismus!
Grundlage buddhistischer Entwicklung!
Unerlässliche Voraussetzung für buddhistische Befreiung vom Leiden!

Kusala:

Noch einmal zur Erinnerung:
Majjhima Nikāya 135 und Majjhima Nikāya 136

Hier mal zusammengefasst aus den beiden Lehrreden

zum vergrößern anklicken

Aber was bringt das Wissen um diese Umstände. Vergangenes können wir nicht ändern. Aber wie wir jetzt damit umgehen, da können wir Einfluss drauf nehmen. Wir können es nur so annehmen, wie wir es gerade vorfinden und die Weichen für eine bessere Zukunft stellen. Ursache bedingtes Entstehen.........................

Mit Metta
Kusala

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Zitat

Ich hoffe ich verstehe das richtig: Rupa ist das erste der khandhas. Im Gegensatz zu den anderen, die man als geistige Prozesse (citta) beschreibt , umfasst das die körperlich/materielle Seite der Erscheinungswelt. Ist das soweit richtig verstanden?

Rupa sind die vier Grundelemente und abgeleiteten Elemente, die unterschiedlich gezählt werden. Ihre Anordnung ist abhängig von der Anwesenheit des auftauchenden Geistmomentes und seiner Faktoren. Zum Beispiel, wenn auch nicht auf Rupa bezogen so vielleicht als Klärung: Wenn Du körperliches Schmerzempfinden hast, ist das akusala vipaka citta, es kann kurz darauf Unwohlsein auftauchen, dieses taucht als Faktor eines Cittas auf, welches vermittels des Körpers und des Körpersinnes Schmerz spiegelt: das Unwohlsein ist nicht direkt karmisch bedingt, es taucht als Faktor oder als Folge des vipaka-cittas auf und ist selber nur akusala, nicht vipaka. Wenn man ungenau wäre, also nicht auf dem Citta Level spricht, kann man auch sagen, Rupa ist karmisch bedingt, Buddha sagt das ja im Kamma Sutta auch. Ich denk Theravada hat da einfach den Genauigkeitsfilm gefahren damals.

Zitat

Das heisst wenn mir ein Stein auf den Kopf fällt, ist das was meine Wahrnehmung (citta) angeht, Karma. Der Schmerz ist Karma. Der physikalische prozess ist nicht vond er Wahrnehmung getrennt, aber nicht karmisch. Richtig verstanden?

Das ist sicherlich der unbekannteste aber wichtigste und gleichsam ulkigste Punkt am buddhistischen Karma Verständniss. Ich zitiere mal Nina von Gorkom für die Theravada Sicht

von Gorkom, Abhidhamma In Daily Life:

If one is being hit by someone else, the pain one feels is not the
vipåka (result) of the deed performed by the other person. The
person who is being hit receives the result of a bad deed he
performed himself; for him there is akusala vipåka through the
bodysense. The other person’s action is the proximate cause of his
pain. As regards the other person who performs the bad deed, it
is his akusala citta which motivates that deed. Sooner or later he
will receive the result of his own bad deed.
Wenn jemand von jemand anderem geschlagen wird ist der Schmerz, welchen man fühlt nicht das vippaka der Tat der anderen Person. Die Person, welche geschlagen wird erhält das Ergebnis seiner eigenen schlcehten Taten; für ihn gibt es akusala vipaka vermittels des Körpersinns. Usw

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Und Geshe Michael Roach für die Vajrayana Sicht.

Geshe M, Roach, Asian Classics Institute Course Vajrayana:

If you go into a shop and someone wants to sell you a watch – lets say it’s a watch that is worth 20 dollars but the guy sells it to you for 500 dollars, lying to you about its quality and price: If you buy the watch the situation of you loosing money is not caused by the lie of the seller but on your own karma. On the other hand side the positive effect of gaining money for the seller is not caused by you buying the watch but by his good karma.
Wenn Du in einen Laden gehst und Dir jmd eine Uhr verkaufen will, sagen wir eine, die 20 Dollar wert ist und er will sie für 500 verkaufen und belügt Dich bezüglich des Preises und der Qialität, ist die Situation, Geld zu verlieren nicht abhängig von der Lüge des Verkäufers, sondern vom eigenen schlechten Karma. Gleichsam ist die Situation des Verkäufers Geld zu gewinnen nicht abhängig von seiner Lüge, oder Deiner Dummheit,sondern vons einem eigenen guten Karma.

Wenn wir ne Berührung als Beispiel nehmen, lässt sich das Problem vielleicht am ehesten beschreiben. Der Buddhismus kennt ja keinen Fluss des Lebens, alles ist praktisch staccato, momentäre, aufflackernde Dharmas. D.h. es gibt eigentlich garkeine wirkliche Bewegung hin zu einem Objekt und "Berührung" spiegelt nur einen momentanen Zustand wieder. Das Auftauchen aller dieser Zustände findet seine Ursache im verblendeten Geist, im Vajrayana sagt man Karma ist geistige Bewegung. D.h. das, was wir als bewegte Aussenwelt wahrnehmen ist nur die für uns nicht als das, was sie wirklich ist (nämlich eine illusionsgleiche, filmhafte Abfolge von karmisch bedingten Momentrealitäten) wahrgenommene Wiederspiegelung komplexer geistiger Zustände bzw Zustandsänderungen.

void:

Der physikalische prozess ist nicht von der Wahrnehmung getrennt, aber nicht karmisch. Richtig verstanden?

Irgendwie nicht. Erlebnisinhalte eines "physikalische Prozesses oder andere Inhalte" sind alle vipaka (Ergebnisse von kamma)
Kamma selber sind die bewußten Taten in Werken, Worten und Gedanken. Jedenfalls in der Lehre Buddhas.

void:

Oje, das mit der Bewegung verstehe ich nicht. Paul Debes schreib, wir sind wie jemand der in einem Boot von Wellen auf und ab geschleudert wird und deswegen denkt das Ufer bewege sich. Karma wären dann die Wellen die auf und abgeschleudert würden. Und rupa wäre etwas das so weit weg ist, dass seine Eigenbewegung gegenüber der Bewgung des Bootes egal ist. Quasi nur ein Anlass um seine Illusion dran zu heften. Oder was ist da rupa?

Ich glaube nicht, daß Paul Debes in diesem Beispiel das Ufer mit Rupa vergleicht.
Mit Rupa hat das nichts zu tun aber das Ufer ist oft eine Bezeichnung für nibbana.
Da bewegt sich in der Tat nichts und Kamma ist überwunden.

bel:

pema:

Meinem Verständnis nach kann man auch Naturgesetze, biologische Gesetze, physikalische Gesetze und psychologische Gesetze nicht unabhängig vom Karma sehen. Das klappt nur dann, wenn man der Auffassung ist, dass die sogenannte "äußere Welt" , die vom Subjekt erlebt wird, von ihm unabhängig existiert. Da ist aber nicht der Fall.
"Was Lebewesen erscheint sind die Spiegelbilder ihrer eigenen Handlungen, d.h. zwanghafte Projektionen aufgrund ihres Karmas, die sie fälschlich für objektiv und beständig halten, während sie in Wirklichkeit subjektiv und unbeständig sind." (Chandrakirti)
LG pema

Sie existiert sehr wohl in einer gewissen Weise "unabhängig", nämlich in sofern, als daß andere Ursachen zu einem Vulkanausbruch führen, als zur Bewältigung des Erlebnisses "Vulkanausbruch".
Den Menschen erscheint eben nicht einfach "Vulkanausbruch" sondern die an läßlich dieses Ereignisses und damit untrennbar verbundene zwanghafte Projektionen, der Ausbruch hätte was mit ihrem Karma (oder sonstwie mit ihnen) zu tun (was nicht der Fall ist) - dagegen ist Karma das, was auf diesen zwanghafte Projektion (von Ich und Mein) beruht - hat also ganz andere Ursachen als der Vulkanausbruch. Genau sagt Chandrakirti.

Das mag der Mensch denken und natürlich gibt es auch äußere sog. objektive Gründe für
einen Vulkanausbruch. Die Ergebnisse von Kamma beinhalten aber auch alle diese.
Nicht ein einziges Photon oder Elektron usw. existiert unabhängig von kammischen Wirkungen.
Jedenfalls nicht nach der Lehre des Buddha. Die Existenz reicht eben viel tiefer hinab als der
normale Verstand des Menschen sich das träumen läßt.

void:

Oje, das mit der Bewegung verstehe ich nicht. Paul Debes schreib, wir sind wie jemand der in einem Boot von Wellen auf und ab geschleudert wird und deswegen denkt das Ufer bewege sich. Karma wären dann die Wellen die auf und abgeschleudert würden. Und rupa wäre etwas das so weit weg ist, dass seine Eigenbewegung gegenüber der Bewgung des Bootes egal ist. Quasi nur ein Anlass um seine Illusion dran zu heften. Oder was ist da rupa?

Es gibt im Zen ein ähnliches Bild, wo ein Mensch in einem Boot sitzt und denkt das Ufer bewegt sich, obwohl das Boot es ist, welches sich bewegt. Noch treffender und auf die selbe Wahrheit bezogen ist die Geschichte mit der Fahne finde ich.

Eine Tempelfahne flatterte im Wind. Zwei Mönche diskutierten darüber. Der Eine sagte, die Fahne bewege sich; der andere meinte, der Wind wehe. Sie diskutierten hin und her und konnten sich nicht einigen.
Der (zukünftige) Sechste Patriach sagte: "Weder der Wind noch die Fahne bewegt sich. Es ist der Geist, der sich bewegt."
Die beiden Mönche waren von Ehrfurcht ergriffen.

Aus der Vaibashika Sicht könnte man das am einfachsten mit einer Filmrolle erklären. Du betrachtest einen Film und für Dich ist das ein (unterhaltsamer / stinklangweiliger usw) Fluss. Zeigt man dir die Filmrolle siehst Du nur einzelne Momentbilder.
Nun sind im Theravada und wenn ich mich nicht täusche auch in allen anderen überlebenden Schulen die vergangenen und zukünftigen Momente nicht existent und der gegenwärtige ist nur durch individuelles Karma entstanden und vergeht sogleich wieder, ist also auch nicht wirklich. D.h. unsere Situation ist die eines Filmbetrachters, der nicht wirklich existiert, weil er Teil seines Films ist und der diesen Film als Film wahrnimmt, obwohl dieser wiederum garkein Film ist.

bel:

accinca:

Das mag der Mensch denken und natürlich gibt es auch äußere sog. objektive Gründe für einen Vulkanausbruch. Die Ergebnisse von Kamma beinhalten aber auch alle diese.
Nicht ein einziges Photon oder Elektron usw. existiert unabhängig von kammischen Wirkungen.
Jedenfalls nicht nach der Lehre des Buddha..

Kann mich nicht daran erinnern, sowas je in paticcasammupada gelesen zu haben - aber vielleicht meist Du ja, kamma sei ein alternatives Konzept. Ich für meinen Teil gehe nicht davon aus.

Auch die paticcasammupada kann man verschieden tief sehen und natürlich zeigt
sie, das Nama-Rupa nur durch Unwissen bedingt ist. Letztlich ist auch in ihr
keine unabhängig bestehende materielle Welt enthalten. Aber das muß man nicht glauben,
das kann man erfahren. Der Mensch wird eben in "einer 3D Matrix" geboren und kann diese
meist auch geistig nicht oder nur langsam und schwer überschreiten. Nur wenige können
sich vorstellen, das die "Welt" auch ganz anders ist als sie ihnen erscheint.