"Alles ist der eine Geist neben dem nicht anderes exist

Thai:

Ist alles nur der eine Geist oder sind es viele Geister?

das sind 11 worte

was meine aussage zu "alltagsgeist" und "subtilem geist" usw usw angeht und was giri als "viele geister" bezeichnet hat zwischen denen im zen nicht unterschieden werde, und was sich auf ein individuum bezog, folgende erleuterung:
nimm ein gerades rohrstück. z.b. das einer wasserleitung. mal schaust du es in längsrichtung an, und siehst also nur den querschnitt, einen kreises, du siehst quasi in längsrichtung und sagst "das rohr ist rund" und ein ander mal schaust du es von oben an, wie es auf dem boden liegt, fällst quasi mit deiner blickrichtung ein lot auf das rohr und sagst "das rohr ist stabförmig, länglich".
dann kommt einer und fragt "ist es denn nun ein rohr oder sind es zwei rohre?"

bezieht sich deine frage nun aber auf die interindividuelle sphäre, also auf alle individuen blickend? wenn ja, dann würde mich in diesem kontext die existenz nur "eines geistes" sehr an die hinduistische sichtweise erinnern. dann wäre zen also "irgendwie hinduistisch"

Hallo tomate,

das Rohr ist ein Rohr. Ich weiß wie ein Rohr aussieht ohne es sehen zu müssen. Das was Du anführst sind Blickrichtungen in der Materie auf eine Form, mehr nicht. Ein Rohr ist und bleibt ein Rohr egal von wo aus ich es betrachte. Nur wer nicht weiß was ein Rohr ist wird es als einen Kreis oder sonst was sehen. Aber selbst wenn jemand der nicht weiß was ein Rohr ist es von vorne betrachtet wird dank der Dreidimensionalen sicht erkennen das es eine Länge hat. Schau dir mal ein Rohr von vorne an. Auch wenn ich es mir von der Seite betrachte werde ich erkennen dass es Rund ist. Der Mensch kann Dreidimensional sehen. Das einzige was er nicht von der Seite aus sieht ist der Hohlraum und so könnte der Betrachter von der Seite denken es wäre Vollmaterial. Letztendlich wird der Dritte sagen es ist ein und derselbe Gegenstand aus zwei verschiedenen Blickrichtungen betrachtet.

Gruß Thai

Thai:

Letztendlich wird der Dritte sagen es ist ein und derselbe Gegenstand aus zwei verschiedenen Blickrichtungen betrachtet.

eben, genau darum ging es mir. unterschiedliche worte heben eben nicht zwangsläufig auf unterschiedliche entitäten ab, sondern ggf. auf unterschiedliche qualitäten ein und derselben entität. es hängt eben von der blickrichtigung d.h. perspektive ab.
dies nur zur erläuterung der von mir verwendeten begriffe/wörter "alltagsgeist" und "subtiler geist".

ich wollte nun aber nicht die diskussion von "dem einen geist", der angeblich existiert, zum rohr ablenken

ist zen also "irgendwie hinduistisch"?

Nein. Er hat aber durchaus Beziehungen zur Nur-Geist-Schule des Mahayana und auch zur Nichtgetrenntheitsphilosophie des Avatamsaka-Sutra.

Der Eine Geist ist im Zen kein Ding. Er ist auch nichts, was ich erreichen kann.
Der Text geht ja erklärend weiter: "Dieser Geist, der ohne Anfang ist, ist ungeboren und unzerstörbar." Und Buddha Shakyamuni sagt im Palikanon: ""Es besteht, Mönche,
das Ungeborene, Ungewordene,
Ungeschaffene, Unzusammengesetzte.
Wenn dieses Ungeborene, Ungeschaffene,
Unzusammengesetzte nicht bestünde,
- nicht wäre dann ein Entrinnen
aus dem Geborenen, Gewordenen,
Geschaffenen, Zusammengesetzten
zu erkennen.
Weil aber dieses Ungeborene,
Ungewordene, Ungeschaffene,
Unzusammengesetzte besteht, Mönche,
deshalb ist ein Entrinnen für das
Geborene, Gewordene, Geschaffene,
Zusammengesetzte zu erkennen."

(Udana 8,3 = Itivuttaka 43)

Im Diamantsutra heisst es: "Man muss jenen Geist entfalten, der nirgendwo wohnt"

Ansonsten gibt es freilich auch im Zen immer Hinweise, dass es auch am Eigentlichen vorbeiführen kann, sie Buddha oder einen Geist zu nennen.
"Sie Geist oder Buddha zu nennen, entspricht nicht ihrer Natur" Daio Kokushi
"Es ist weder Geist noch Buddha noch irgend etwas erscheinendes"

Giri

lieber giri

vielen dank für deine antwort, die wiederum bemühen und "sachkenntnis" zum ausdruck bringt.

damit sind in meinen augen auch genügend hinweise gegeben, die über den plakativen spruch ("Alles ist der eine Geist neben dem nicht anderes existiert.") hinaus, in eine richtung deuten, die es zu erforschen gilt.

der leser, der ohne detailierte vorkenntnis hier in dieses forum gelangt vielleicht mit der absicht "etwas über buddhismus" oder "etwas über zen" zu erfahren, hat damit genügend hinweise erhalten selbst weiterzuforschen. denn der plakative spruch ohne weitere erläuterungen ist allenfalls geeignet, "neulinge" in eine komplett falsche richtung zu lenken bzw ihre vorbestehenden spekulativen und in die irre leitenden konzepte zu verstärken.

grüße

Hier mal noch einen ganz wichtigen Text des Zen, der das Thema des einen Geistes auch berührt:

Hsin-hsin-ming, Einpraegung des Vertrauens in den Geist
von Seng T'san, dritter (chinesischer) Patriarch des Zen

Uebersetzt von Wu-pieh-an

Der Hoechste Weg ist unbeschwert,
weise nur alle Wahl zurueck.
Nur ohne Abneigung und ohne Vorliebe
verstehst du wirklich die klare Leere.
Um Haaresbreite abgewichen
und Himmel und Erde klaffen auseinander.

Um es vor dir zu sehen
lass los Dafuer und Dagegen.
Der Streit zwischen Dafuer und Dagegen:
genau das ist das Uebel im Mark.
Bleibt das Geheimnis unbekannt:
vergebliche Muehe um friedvolles Denken.

Vollendet (ist es) wie die grosse Leere,
ohne Mangel, ohne Ueberfluss.
Durch Annehmen und Ablehnen
wird die Fuelle nicht erreicht.
Folge nicht der Bestimmung des Seins
noch wohne in der leeren Ablehnung.

Das Eine trage im Busen:
so erlischt sicher restlos das Selbst.
Nicht mehr bewegen ist Passivitaet,
Unveraenderlichkeit Ziel der Bewegung.
Einziges Hindernis ist die Zweiheit:
besser den Samen des Einen zu pflanzen.
Das Eine nicht erlangt -
Beides verloren.

Das Sein verleugnend ertrinkst du im Sein,
der Leere folgend kehrst du ihr den Ruecken.
Viel Reden und Denken
fuehrt nicht zur Wirklichkeit.
Brich ab die Rede, verwirf das Denken:
niemals (bleibst du) ohne Erfolg.

Zum Ursprung kehrend erlangst du das Wesen,
den Erscheinungen folgend fehlst du die Quelle.
Ein Augenblick der Einsicht
verhindert das Verfehlen der Leere.
Im Angesicht der Leere
ist Wechsel nur Schein.
Wahrheit zu suchen ist sinnlos,
aber verlerne zu meinen.

Bleib nicht stehen bei der Ansicht der Zweiheit,
sorglich vermeide ihr zu folgen.
Erscheinen erst Gut und Schlecht,
dann auch Verwirrung und falsches Bewusstsein.
Ursprung der Zwei ist das Eine,
doch halte das Eine nicht fest.

Ist der Eine Geist ungeboren,
sind die zehntausend Dinge makellos.
Ohne Fehler, ohne Dinge:
ungeboren, kein Geist.

Faehigkeit zum Einklang zerstoert die Begrenzung
und mit den Grenzen versinkt auch die Macht.
Ursprung der Grenzen sind die Grenzen der Macht,
Ursprung der Macht ist die Macht zu begrenzen.

Willst du beide Seiten erkennen:
Grundlage ist die Eine Leere.
Die Eine Leere ist gleichsam beides,
in einem enthaelt sie die zehntausend Formen.
Nicht unterscheiden: fein und: grob
(ist) besser als einseitig sein.

Der Grosse Weg ist im Grunde offen,
nicht leicht, nicht schwer.
Enger Blickwinkel, Misstrauen,
einmal hastig, einmal traege:
Festhalten fuehrt zum Verlust des Gleichgewichts,
notwendig treibt es auf Abwege.
Loslassen fuehrt zur Selbstnatur -
Substanz vergeht nicht noch bleibt sie erhalten.

Im Einklang mit dem Wesen den Weg bejahen,
leichthin wandern und unbetruebt.
Gebundenes Denken verfaelscht die Geistkraft,
versinkt in Verwirrung unheilvoll.

Unheil und leidende Seele -
wozu ist es gut, dafuer, dagegen zu sein?
Wer im Einen Fahrzeug vorankommen will,
verachte nicht die sechs Staub(-sinne).
Die sechs Staub(-sinne) nicht verachten
stellt gleich wieder wahres Bewusstsein her.

Der Weise tut nicht,
der Narr verstrickt sich.
Dharma ist nicht verschieden von Dharma,
Narrenwesen gehoert zum Begehren.

Den Geist mit dem Geist erfassen (wollen),
ist das nicht grosse Verwirrung?
Irrtum gebiert Ruhe und Unruhe,
Erleuchtung (aber) weder Liebe noch Hass.
Das Eine zerschneiden in zwei Teile
ist Selbstbetrug.

Traum, Taeuschung (sind) Blumen der Leere,
wozu sich bemuehen, danach zu greifen?
Gewinn, Verlust, richtig, falsch,
mit einemmal fort damit!
Das Auge, wenn es nicht schlaeft,
wird alle Traeume von selbst verwerfen.

Zehntausend Dinge sind einem gleich
fuer den Geist, der nicht unterscheidet.
Das Eine fuehrt in die profunde Tiefe.
(Wer) so entschlossen die Fesseln missachtet,
sieht zehntausend Dinge in einem
und kehrt wieder zurueck zur Selbstnatur.

Mach' ein Ende dem Wodurch-Darum;
es ist nicht moeglich zu vergleichen.
Die Bewegung beenden: Unbeweglichkeit,
das Ende bewegen: Unendlichkeit.

Die Zwei nicht beendet:
Eins - wie soll es das geben?
Schlussendlich das Endgueltige -
keine Bewegung, keine Regel.

Beginnt der Geist Nicht-Unterscheidung,
hat alles Tun ein Ende.
(Von) Misstrauen voellig gereinigt
(ist) das Urvertrauen in wahrer Harmonie.

Voellig ungehindert,
ist nichts mehr zu vermerken, besorgen;
unvoreingenommen klar, selbstverwirklicht
muehelose Geistesmacht.
Denken misst und fuellt es nicht,
Wissen und Fuehlen loten es nicht aus.

Unwandelbare Soheit ist die Welt des Dharma,
ohne ein Anderes, ohne ein Selbst.
Musst du spontan antworten,
erwidere und sprich "Nicht-zwei".
Nicht-zwei - voellig identisch:
nichts, was nicht angenommen waere.

Die Weisen aller zehn Weltgegenden
betraten saemtlich diesen Pfad.
Der Pfad ist nicht eilig, (nicht) saeumig,
zehntausend Jahre - ein Gedanke.
Ohne dazusein oder nicht dazusein,
in allen Richtungen (liegt er) vor Augen.

Winzig klein - wie gross:
Grenzen und Graeben zerbrochen, vergessen.
Riesig gross - wie klein:
keine feste Schranke.

Sein entspricht dem Nichtsein,
Nichtsein dem Sein.
Wo es nicht so ist:
keinesfalls darf man (dem) folgen.
Eins ist wie alles,
alles wie Eins.

Wenn das aber moeglich ist,
warum sorgen, (es) nicht (zu) vollenden?
Der Wahre Geist (ist) Nicht-zwei,
Nicht-zwei der Wahre Geist.
Worte gesprochen: den Weg beendet -
kein Gehen, kein Kommen mehr.

Giri

hallo giri

giri:

Hier mal noch einen ganz wichtigen Text des Zen, der das Thema des einen Geistes auch berührt:
...

der text ist ganz wunderbar. jedoch, was "den einen geist" angeht, so möchte ich doch auf deinen post weiter oben verweisen:

giri:

Ansonsten gibt es freilich auch im Zen immer Hinweise, dass es auch am Eigentlichen vorbeiführen kann, sie Buddha oder einen Geist zu nennen.
"Sie Geist oder Buddha zu nennen, entspricht nicht ihrer Natur" Daio Kokushi
"Es ist weder Geist noch Buddha noch irgend etwas erscheinendes"

denn das scheint mir wichtig.

aber so schön der text von Seng T'san auch ist, kann solch ein text für dummies wie mich auch anweisung zur praxis sein? wenn ja wie?

der tenor des textes ist in meinen augen "so ist es" oder "so müsst ihr es sehen" oder "zu dieser haltung müsst ihr gelangen".

"vermuten" oder einfach nur "glauben" oder einfach nur "dem meister glauben", dass das beschriebene, die haltung bzw die sicht, "richtig" ist und das beschriebene "realisiert" zu haben, sind unterschiedliche dinge, nicht wahr?

wie vermeidet man, dass man nur an den worten der meister haftet, weil sie so "wahr klingen", dass man sich etwas zusammenphantasiert und dann denkt, man würde "zen praktizieren"?

Dann frag mal lieber nen Zennie.
Ansonsten gibt es freilich genügend Anweisungen, die den Körper betreffen. Wie sitzen. Wie gehen. Wie Hände halten. etc.
Hier geht es mehr um die Haltung des Geistes. Und die sind sehr prakisch.

Der Hoechste Weg ist unbeschwert,
weise nur alle Wahl zurueck.

lass los Dafuer und Dagegen.

Folge nicht der Bestimmung des Seins
noch wohne in der leeren Ablehnung.

Brich ab die Rede, verwirf das Denken:

Bleib nicht stehen bei der Ansicht der Zweiheit,
sorglich vermeide ihr zu folgen.
Erscheinen erst Gut und Schlecht,
dann auch Verwirrung und falsches Bewusstsein.
Ursprung der Zwei ist das Eine,
doch halte das Eine nicht fest.

Festhalten fuehrt zum Verlust des Gleichgewichts,
Loslassen fuehrt zur Selbstnatur -

Der Weise tut nicht,

Traum, Taeuschung (sind) Blumen der Leere,
wozu sich bemuehen, danach zu greifen?
Mach' ein Ende dem Wodurch-Darum;
es ist nicht moeglich zu vergleichen.

Eins ist wie alles,
alles wie Eins.

Giri

giri:

Dann frag mal lieber nen Zennie.
Ansonsten gibt es freilich genügend Anweisungen, die den Körper betreffen. Wie sitzen. Wie gehen. Wie Hände halten. etc.
Hier geht es mehr um die Haltung des Geistes. Und die sind sehr prakisch.

war auch eigentlich eine rhetorische frage. wenn du mit "die sind sehr prakisch" die beschreibungen der haltung meinst, dann finde ich die nicht "praktisch", weil solche beschreibungen in meinen augen nur dazu führen so sein zu wollen und sich zu bemühen, den eigenen phantasien und konzepten, die von diesen worten initiiert wurden, zu entsprechen. wenn das die "praxis" sein sollte, dann ist dies wiederum nichts anderes als die unterscheidung von "gut" und "schlecht". "gut" ist dann das wie man sein will und "schlecht" ist das, wie man nicht sein will. und warum will man so oder so sein? weil es sich so "wahr", so "toll", so "cool". so "befreit", so "erleuchtet" anhört, was da beschrieben wird.
es ist und bleibt aber das alte spiel: aussortieren, bewerten, anders sein wollen usw usf.

deswegen meine ich dass es beim zen einen verdammt guten lehrer braucht und eine wirklich individuelle und kontinuierliche "belehrung" durch diesen, wenn man sich nicht in den alten gewohnheitsmustern wieder verheddern will.

zudem denke ich, dass schon die unterscheidung "hier der körper" und "da der geist" der erste schritt in die ewig falsche richtung ist.

meine gedanken sind aber wohl allgemein auf andere traditionen neben dem zen auch anwendbar.

hallo karuna

ganz hervorragend, gefällt mir gut.

Zitat

Natürlich muß man dazu einen verdammt guten Lehrer haben und eine individuelle und kontinuierliche, dauerhafte Belehrung durch diesen.
Den hat jeder - das bist du selbst. Nur - hörst du auf ihn?

aber schau mal. wenn man den begriff "lehrer" nun nicht mit einer bedeutung verbindet, die sowieso keine entsprechung in der realität hat, dann "lehrst" du doch mit solchen worten vom "eigentlichen lehrer". und so wie deine worte bei einem bestimmten menschen dazu führen können, dass bei dem "der groschen fällt", so bewirken deine worte dies bei einem anderen vielleicht nicht, d.h. dieser benötigt einen anderen "lehrer" um ihm den "eigentlichen lehrer" zu zeigen.

wenn es einem also nicht in den schoß fällt, dann braucht man einen "verdammt guten lehrer" und ein solcher ist einer, der die sprache findet einen zu lehren.
um ein weniger konventionelles beispiel zu gebrauchen:
manch einer braucht vielleicht ne ohrfeige, wenn er blöde fragen stellt, um zu verstehen (nicht nur intellektuell), dass es blöde fragen sind, und ein lehrer, der nicht fähig ist, ihm im geeigneten augenblick eine ohrfeige zu geben, ist für diesen kein geeigneter lehrer.

Zitat

Gewohnheitsmuster sind wie Konserven in denen du Gedanken anderer konserviert hast und nach denen du unfrei handelst.

buddhisten nennen es auch karma