Diamant-Sutra (vajracchedika-sutra)

Helmut:

Im zweiten Teil der Rahmenhandlung des Diamant-Sutra heißt es:

"Am Morgen legte der Erhabene dann den Mönchsrock und Umhang an, nahm die Almosenschale und begab sich auf Almosengang hinaus in die große Stadt Sravasti. Nach dem Almosengang in die große Stadt Sravasti nahm er die Speisen zu sich. Nachdem er die Speisen zu sich genommen hatte, legte er den Umhang und die Almosenschale beiseite, denn er hatte es aufgegeben, später am Tage zu essen. Er wusch seine Füße, ließ sich in Vajrahaltung auf einem für ihn bereiteten Kissen nieder, richtete sich gerade auf und versetzte den Geist in klare Vergegenwärtigung."

In ihrem Kommentar setzt B.Schweiberer diese Handlungen Buddha Sakyamunis mit den sechs Vollkommenheiten (paramitas) in Verbindung:

1. "Nehmen der Almosenschale - Praxis des Gebens
2. Anlegen des Mönchsgewandes - Praxis der ethischen Disziplin
3. Betteln in der Stadt - Praxis der Geduld
4. Essen, zurückkehren, Robe und Schale verstauen - Praxis der Tatkraft
5. Hinsetzen und konzentrieren - Praxis der Konzentration
6. Frei bleiben von Anhaftung - Praxis der Weisheit."

Die Punkte 3, 5 und 6 kann ich nachvollziehen. Die anderen nicht. Warum zum Beispiel ist der erste Punkt eine Praxis des Gebens? Buddha Sakyamuni führt ja die Handlung des Gebens selber nicht durch. Könnt ihr diese Zuordnung zu den sechs Vollkommenheiten nachvollziehen?

1. Nehmen der Almosenschale - Praxis des Gebens. Das seine Nahrung erhalten in die Hände anderer Menschen legen, geben.
2. Betteln in der Stadt - Praxis der Geduld. Das Verlangen des Körpers und des Geistes zügeln.
3. Essen, zurückkehren, Robe und Schale verstauen - Praxis der Tatkraft. Die notwendigen Handlungen achtsam ganz durchführen.

4. Hinsetzen und konzentrieren - Praxis der Konzentration. Ohne Ichheit, eine Person, ein Wesen oder ein abgegrenztes Individuum sein.

5. Frei bleiben von Anhaftung und Festhalten - Praxis der Weisheit. Das Anhaften und Festhalten an Nahrung, Begehren, Handlungen, Konzentration achtsam verhindern.

Es gibt dafür wohl eine (speziell tibetische) exegetische Tradition, an die sich Frau Dr. Schweiberer anhängt; ich persönlich halte das schlicht für an den Haaren herbeigezogen.

Im Prajñāpāramitā-Korpus werden die 6 Pāramitās nicht sonderlich intensiv behandelt; der Abschnitt stammt auch nicht aus dem Vajracchedikā (das sich weitgehend auf die Erörterung von danapāramitā beschränkt) sondern aus dem Pañcaviṃśati-sāhasrikā Prajñāpāramitā Sutra. Nach der Abhisamayālaṃkāra-Einteilung des Mahāprajñāpāramitā Sutra I.7 und I.8.2. Ausführlich kommentiert von Nagārjuna in Mahāprajñāpāramitā Śāstra Kap. XVII - XXX.

mkha':

versteht sich Deine Anmerkung als (kleine) Stichelei?

Nein, ich habe da nur eine Vermutung geäußert, weil mir so eine symbolische Deutung in der ostasiatischen exegetischen Tradition noch nie begegnet ist. Ich halte solch einen aufgepfropften Symbolismus (um mal zu sticheln: überzogene Sinnhuberei) auch nicht für hilfreich; anders als die von mir genannten Erörterungen der 6 Pāramitās im Kontext des Prajñāpāramitā Sutra (die sich ja von der Konzeption des Saddharmapundarika Sutra etwas unterscheidet).

Nachgetragen noch: bei Dana Pāramitā ist es (wie schon richtig angemerkt) völlig ohne Belang, ob sie gebend oder empfangend geübt wird. Eben darum geht es schon zu Beginn des Diamantsutra - "ohne in Merkmalen zu weilen".

Sorry, liebe @mkha' - ich weiss, ich habe ein Talent, Leute ungewollt zu verunsichern. Ich arbeite daran ...

Sudhana:

Sorry, liebe @mkha' - ich weiss, ich habe ein Talent, Leute ungewollt zu verunsichern. Ich arbeite daran ...

Meinen herzlichen Dank dafür! Und untersteh dich daran zu arbeiten, außer du kannst dann noch hilfreicher verunsichern!

Zunächst: ich habe den Bezug zu den 6 Pāramitā nicht "unangemessen" genannt, sondern eine Überinterpretation. Zumal die 6 Pāramitā, ihre jeweilige Form und ihr Verhältnis zueinander, gar nicht Thema des Vajracchedikā ist, das sich exemplarisch auf Dana-Pāramitā beschränkt.

Helmut:

Welche Bedeutung hat dieser Teil der Rahmenhandlung, denn es steht in den Sutras nichts Überflüssiges.

Er zeigt, dass Buddha ein gewöhnlicher Mensch war und wie jeder andere Bhikshu seines Ordens lebte. Keine Sonderbehandlung, keine willigen Verehrer, die ihm die Drecksarbeit abnehmen. Es gibt natürlich auch 'Rahmenhandlungen' ganz anderer Art, insbesondere in Mahayana-Sutren.

Helmut:

Ist es heutzutage überhaupt noch erforderlich sich mit dem Vajracchedika-Sutra zu beschäftigen? Wissen wir denn heute nicht all das was Buddha Sakyamuni in diesem Sutra erklärt? So kann es doch nichts Neues bringen.

Ich weiß nicht recht. Hab mir das Ding vorgenommen, mit dem gleichen Gefühl: Bringt das was, ist das noch wichtig?

Ergebnis:

So wie ich das jetzt da stehen habe ist es von ungeheurer Kraft. Bin aber skeptisch, das zu veröffentlichen. Die einen werden es nicht lesen, weil ich es bin, die anderen werden sich abwenden, weil es nicht ihr Geliebtes Sutra ist und vielleicht hab ich mich auch nur wieder wichtig machen wollen.

Doch dieses Sutra hat mich überhaupt erst ....

Sutren liest man besser mehrmals - in angemessenen Abständen. Wenn man irgendwann den Eindruck hat, man weiss schon alles, was da drin steht, dann ist man entweder angekommen oder stecken geblieben. Nun ja - jeder Eindruck kann täuschen ...

Ich hab die kommentarlose Form jetzt wohl dreißig mal gelesen. Das darüber Nachdenken und Nicht-nachdenken hat mir Sichten eröffnet die ich schon sehr lange habe, doch nun werden sie bestätigt und führen zu meiner schriftlichen Form, die wohl 99% aller enttäuschen, wenn nicht sogar in Wut bringen wird.

Mach weiter damit und nimm den Diamant-Schneider /Rasiermesser und schneide alle Vorstellungen, seien sie in Dir oder in den Kommentaren oder im Text ab. Dieses Sutra fordert dazu auf sogar die "Vollendete transzendente Weisheit" abzuschneiden. Sowas Brutales hab ich noch nie in den Fingern gehabt.

Lieber Noreply ,

vielleicht erinnerst Du Dich noch an diesen jungen Dark-Zen-Typen, mit dem wir eine Weile Kontakt hatten. Ken Irgendwas. Eine Aussage von ihm blieb mir im Gedächtnis: die Sutren sind eine Referenz - mehr nicht. Fand ich gut und hilfreich.

Man kann nichts aus ihnen lernen, aber man kann das, was man im Laufe der Zeit über sich selbst gelernt hat, an ihnen messen. Und wenn man Glück hat, dann vielleicht einen Hinweis zum nächsten Schritt entdecken.

Das geht nicht mehr. Steht in Nr 27.

Bei meiner Arbeit an Vorstellungen ist es eine Erkenntnis geworden und ein Handeln, das sich nicht mehr aus wenigen Worten erkennen lässt, nur aus dem ganzen Sutra. Mich hat es sogar dazu gebracht alle Techniken wie meditiert wird zu verwerfen. Ich mach das schon so lange und hab immer als ICH in den Körper eingegriffen. Nun weiß "er" wie er ohne mich klarkommt und ich kann meine vielen Irrtümer erkennen und lass die Gedankengebäude und ihre Handlungssysteme aus dem Sitzen raus. Tathagata ist Soheit-Leben und ich bin eben ich.

Diamant_sutra_de.pdf&usg=AOvVaw1q0Ve2JCDrNDtVRiGv87W6

Sudhana:

Lieber Noreply ,

vielleicht erinnerst Du Dich noch an diesen jungen Dark-Zen-Typen, mit dem wir eine Weile Kontakt hatten. Ken Irgendwas. Eine Aussage von ihm blieb mir im Gedächtnis: die Sutren sind eine Referenz - mehr nicht. Fand ich gut und hilfreich.

Man kann nichts aus ihnen lernen, aber man kann das, was man im Laufe der Zeit über sich selbst gelernt hat, an ihnen messen. Und wenn man Glück hat, dann vielleicht einen Hinweis zum nächsten Schritt entdecken.

Ja ich erinnere mich. Nicht an den Satz, aber daran, dass ich das schon so gesehen habe, es aber nicht wahrhaben wollte, ich wollte Lehren annehmen, Lehren-sein, denn die Lehren mussten ja richtig sein.

Das Diamantsutra hat mich eigentlich von MICH befreit. Die Reden des Buddha, egal von ihm gehalten oder von anderen zusammengefasst sind alle nur Referenzen und sie können nichts lehren, solange ich Lehren haben und sammeln will.

Helmut:

Auf welche Übersetzung des Sutras ins Deutsche stützt du dich denn?

Auch, wenn ich nicht gefragt war - ich benutze bevorzugt die vom International Zen-Temple (Berliner Zentrum für koreanischen Seon-Buddhismus) herausgegebene. Sie ist dreisprachig - Kumarajivas chinesische Übersetzung, von Ven. Seong Do ins Englische übersetzt und von Kurt Graulich aus dem Englischen ins Deutsche. ISBN 978-3-936018-64-6. ME gute Übersetzung - und vor allem Dana eines Weggefährten.

Für eine Übersetzung aus dem Sanskrit ist mE immer noch Conze 1. Adresse. Es gibt eine eher für das indologische Fachpublikum gedachte (natürlich mit Originaltext) aus dem Jahr 1957 (liegt mir leider nicht vor), die Conze 1958 in überarbeiteter und für ein Laienpublikum lesbarerer Form zusammen mit seiner Übersetzung der Herzsutra aus dem Sanskrit veröffenlichte. ISBN 0-04-294090-7. Eingehend kommentiert von einem wirklichen Kenner der Materie, der auch das komplette Mahāprajñāpāramitā Sūtra und das Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra übersetzt hat. Leider mW nur in Englisch verfügbar und im Internet leider ohne Kommentierung (ich vermute, aus Copyright-Gründen). Auch hier ein Dankeschön nach Berlin , an die Buddhistische Gesellschaft. Auf deren Webseite findet man auch die (englische) Übersetzung Pattons aus dem Chinesischen (ebenfalls von Kumarajiva) sowie die ins Deutsche übertragene (unkommentiert) von Thich Nhat Hanh. Letztere habe ich mir nicht genauer angeschaut, aber ich vermute, die beruht ebenfalls auf Kumarajiva. Vielleicht hat hier ja jemand die Buchausgabe vom Theseus-Verlag und kann das prüfen? Im Voraus schon mal Danke.

Sudhana:

Helmut:

Auf welche Übersetzung des Sutras ins Deutsche stützt du dich denn?

Auch, wenn ich nicht gefragt war - ich benutze bevorzugt die vom International Zen-Temple (Berliner Zentrum für koreanischen Seon-Buddhismus) herausgegebene. Sie ist dreisprachig - Kumarajivas chinesische Übersetzung, von Ven. Seong Do ins Englische übersetzt und von Kurt Graulich aus dem Englischen ins Deutsche. ISBN 978-3-936018-64-6. ME gute Übersetzung - und vor allem Dana eines Weggefährten.

Für eine Übersetzung aus dem Sanskrit ist mE immer noch Conze 1. Adresse. Es gibt eine eher für das indologische Fachpublikum gedachte (natürlich mit Originaltext) aus dem Jahr 1957 (liegt mir leider nicht vor), die Conze 1958 in überarbeiteter und für ein Laienpublikum lesbarerer Form zusammen mit seiner Übersetzung der Herzsutra aus dem Sanskrit veröffenlichte. ISBN 0-04-294090-7. Eingehend kommentiert von einem wirklichen Kenner der Materie, der auch das komplette Mahāprajñāpāramitā Sūtra und das Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra übersetzt hat. Leider mW nur in Englisch verfügbar und im Internet leider ohne Kommentierung (ich vermute, aus Copyright-Gründen). Auch hier ein Dankeschön nach Berlin , an die Buddhistische Gesellschaft. Auf deren Webseite findet man auch die (englische) Übersetzung Pattons aus dem Chinesischen (ebenfalls von Kumarajiva) sowie die ins Deutsche übertragene (unkommentiert) von Thich Nhat Hanh. Letztere habe ich mir nicht genauer angeschaut, aber ich vermute, die beruht ebenfalls auf Kumarajiva. Vielleicht hat hier ja jemand die Buchausgabe vom Theseus-Verlag und kann das prüfen? Im Voraus schon mal Danke.

Danke dafür. Aber ich bin ja ein Sonderling und lese was mit unter die Finger kommt und daraus ergibt sich das tatsächlich sowas wie "meine Version" die natürlich nicht den Originalen abgeguckt ist, sondern eingegeben.

Doch diesmal ist es anderes. Das ist wie ein Glockenschlag und die Schwingungen sind bis ganz tief gegangen und wieder raus. Was bleibt, steht nicht in den Texten, auch nicht in meinen, nur eine "Referenz". Das hat mich beruhigt. Meine Texte sind auch für mich nur Referenz, Ansprechen, niemals Wahrheit und oder Weisheit.