Daseinsfaktoren

    Noch eins zum Thema Stütze:

    SN 14.29: Dasaṅgasutta—Sabbamitta

    mukti:

    Körperliche Stützen habe ich damit eigentlich nicht gemeint, sondern Stützen für das Bewusstsein:...

    Das Bewusstsein kann also frei von der Identifikation mit den Khandha sein, sich nicht darauf stützen mit der vermeintlichen Identität "Ich bin Körper und Geist". Dann gibt es keine Probleme mehr mit Veränderung, Vergänglichkeit, Alter, Krankheit, Tod.

    Hm. Keine Probleme mit Veränderung, Vergänglichkeit, Alter, Krankheit, Tod, weil dieses von Stützen befreite Bewusstsein Alter, Krankheit, Tod überdauert...?

    Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta:

    Etliche Bhikkhus, die davon gehört hatten, gingen zum Bhikkhu Sāti und fragten ihn: "Freund Sāti, ist es wahr, daß solch eine schädliche Ansicht in dir entstanden ist?"

    "Das stimmt, Freunde. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."

    Viele Grüße

    Elliot

    Danke dafür. Genau darum geht gerade mein Denken, diese Welt genau zu zeigen. Der Witz ist das in deren Zentrum das Ich seinen Platz hat und glaubt das diese Welt nicht so ist, wie in dem Zitat beschrieben.

    Elliot:

    Hm. Keine Probleme mit Veränderung, Vergänglichkeit, Alter, Krankheit, Tod, weil dieses von Stützen befreite Bewusstsein Alter, Krankheit, Tod überdauert...?

    Veränderung, Vergänglichkeit, Alter, Krankheit und Tod sind jedenfalls für ein ungebundenes Bewusstsein kein Problem mehr und nach dem Tod kann kein Dasein mehr entstehen. Nur soweit ist das für mich nachvollziehbar.

    Damit hab ich nicht gerechnet, als ich mit SN14 angefangen habe. Das Ganze wird später in den Memoiren gepostet.

    https://suttacentral.net/sn14.30/en/sujato?layout=plain&reference=none&WCF_AMPERSAND¬es=asterisk&highlight=false&script=latin

    Übersetzt mit Deepl ua.

    SN14.30

    4. Viertes Kapitel

    Vier Elemente

    Zu einer Zeit hielt sich der Buddha in der Nähe von Sāvatthī im Jeta's Hain, Anāthapiṇḍika's Kloster, auf. ... "Brüder und Schwestern, es gibt diese vier Elemente. Welche vier? Die Elemente der Erde, des Wassers, des Feuers und der Luft. Das sind die vier Elemente."

    SN14.31

    Vor dem Erwachen

    "Ihr Mönche, vor meinem Erwachen - als ich noch nicht erwacht war, aber die Absicht hatte zu erwachen - dachte ich: 'Was ist die Befriedigung, der Nachteil und das Entkommen, wenn es um das Erdelement ... das Wasserelement ... das Feuerelement ... und das Luftelement geht?'

    Dann kam mir der Gedanke:

    "Die Freude und das Glück, die aus dem Erdelement entstehen: Das ist seine Befriedigung.

    Dass das Erdelement unbeständig, leidend und vergänglich ist: Das ist sein Nachteil.

    Das Verlangen und die Gier nach dem Erdelement zu beseitigen und aufzugeben: Das ist sein Ausweg.

    Die Freude und das Glück, die aus dem Wasserelement entstehen ... Die Freude und das Glück, die aus dem Feuerelement entstehen ... Die Freude und das Glück, die aus dem Luftelement entstehen: Das ist seine Befriedigung.

    Dass das Luftelement unbeständig, leidvoll und vergänglich ist: Das ist sein Nachteil.

    Das Verlangen und die Gier nach dem Luftelement zu beseitigen und aufzugeben: Das ist sein Ausweg.'

    Solange ich die Befriedigung, den Nachteil und das Entkommen dieser vier Elemente nicht wirklich als das verstand, was sie sind, konnte ich in dieser Welt mit ihren Göttern, Māras und Brahmās, in dieser Bevölkerung mit ihren Asketen und Brahmanen, mit ihren Göttern und Menschen nicht mein vollkommenes Erwachen verkünden.

    Aber als ich die Befriedigung, den Nachteil und die Flucht dieser vier Elemente auf diese Weise wirklich als das verstand, was sie sind, verkündete ich mein höchstes vollkommenes Erwachen in dieser Welt mit ihren Göttern, Māras und Brahmās, dieser Bevölkerung mit ihren Asketen und Brahmanen, ihren Göttern und Menschen.

    In mir entstand das Wissen und die Vision: 'Meine Freiheit ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Wiedergeburt; jetzt wird es keine zukünftigen Leben mehr geben.'"


    SN14.32

    Auf der Suche nach Befriedigung

    "Ich habe mich auf die Suche nach der Befriedigung des Erdelements begeben und sie gefunden. Ich habe mit Weisheit das ganze Ausmaß der Befriedigung im Erdelement klar erkannt.

    Ich suchte nach dem Nachteil des Erdelements und fand ihn. Ich habe mit Weisheit das ganze Ausmaß des Nachteils des Erdelements erkannt.

    Ich habe nach einer Möglichkeit gesucht, dem Erdelement zu entkommen, und ich habe sie gefunden. Ich habe mit Weisheit das ganze Ausmaß der Flucht aus dem Erdelement klar erkannt.

    Ich ging auf der Suche nach der Befriedigung des Wasserelements ... Ich ging auf der Suche nach der Befriedigung des Feuerelements ... Ich ging auf der Suche nach der Befriedigung des Luftelements ...

    Solange ich die Befriedigung, den Nachteil und die Flucht dieser vier Elemente nicht wirklich als das verstand, was sie sind, konnte ich mein höchstes, vollkommenes Erwachen in dieser Welt mit ihren Göttern, Māras und Brahmās, dieser Bevölkerung mit ihren Asketen und Brahmanen, ihren Göttern und Menschen nicht verkünden.

    Aber als ich die Befriedigung, den Nachteil und das Entkommen der vier Elemente wirklich als das verstand, was sie sind, verkündete ich mein höchstes vollkommenes Erwachen in dieser Welt mit ihren Göttern, Māras und Brahmās, dieser Bevölkerung mit ihren Asketen und Brahmanen, ihren Göttern und Menschen.

    In mir entstand das Wissen und die Vision: 'Meine Freiheit ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Wiedergeburt; jetzt wird es keine zukünftigen Leben mehr geben.'

    SN14,33

    Wenn es keine

    "Ihr Mönche, wenn es im Erdelement keine Befriedigung gäbe, würden die fühlenden Wesen es nicht lieben. Aber da es im Erdelement Befriedigung gibt, lieben die fühlenden Wesen es. Wenn das Erdelement keinen Nachteil hätte, würden die Lebewesen nicht desillusioniert werden. Aber da das Erdelement einen Nachteil hat, werden die Lebewesen von ihm enttäuscht. Wenn es kein Entkommen aus dem Erdelement gäbe, würden die Lebewesen auch nicht davor fliehen. Aber da es ein Entkommen aus dem Erdelement gibt, entkommen die fühlenden Wesen ihm.

    Wenn es im Wasserelement keine Befriedigung gäbe ... Wenn es im Feuerelement keine Befriedigung gäbe ... Wenn es im Luftelement keine Befriedigung gäbe ...

    Solange die fühlenden Wesen die Befriedigung, den Nachteil und die Flucht dieser vier Elemente nicht wirklich als das verstehen, was sie sind, sind sie dieser Welt - mit ihren Göttern, Māras und Brahmās, dieser Bevölkerung mit ihren Asketen und Brahmanen, ihren Göttern und Menschen - nicht entkommen und leben nicht losgelöst, befreit und mit einem Geist frei von Grenzen.

    Aber wenn die fühlenden Wesen die Befriedigung, den Nachteil und die Flucht dieser vier Elemente wirklich als das verstehen, was sie sind, sind sie dieser Welt - mit ihren Göttern, Māras und Brahmās, dieser Bevölkerung mit ihren Asketen und Brahmanen, ihren Göttern und Menschen - entkommen und leben losgelöst, befreit und mit einem Geist ohne Grenzen."


    SN14.34

    Ausschließlich schmerzhaft

    "Mönche, wenn das Erdelement ausschließlich schmerzhaft wäre - durchtränkt und durchdrungen von Schmerz und nicht durchdrungen von Vergnügen - würden die Lebewesen es nicht lieben. Aber weil das Erdelement angenehm ist - durchdrungen von Freude und nicht von Schmerz -, lieben es die Lebewesen.

    Wenn das Wasserelement ... Wenn das Feuerelement ... Wenn das Luftelement ...

    Wenn das Erdelement ausschließlich angenehm wäre - durchdrungen von Vergnügen und nicht von Schmerz -, würden die Lebewesen nicht enttäuscht werden. Aber weil das Erdelement schmerzhaft ist - durchdrungen von Schmerz und nicht von Vergnügen - werden die Lebewesen von ihm desillusioniert.

    Wäre das Wasserelement ... Wäre das Feuerelement ... Wäre das Luftelement ausschließlich angenehm - durchdrungen von Freude und nicht von Schmerz -, würden die Lebewesen nicht desillusioniert werden. Aber weil das Luftelement schmerzhaft ist - durchtränkt und durchdrungen von Schmerz und nicht von Vergnügen - werden die Lebewesen von ihm desillusioniert."

    SN14.35

    Das Vergnügen nehmen

    "Mönche, wenn ihr euch am Erdelement erfreut, habt ihr Freude am Leiden. Wenn du dich am Leiden erfreust, sage ich, dass du nicht vom Leiden befreit bist. Wenn du dich am Wasserelement erfreust ... Wenn du dich am Feuerelement erfreust ... Wenn du dich am Luftelement erfreust, hast du Freude am Leiden. Wenn du Freude am Leiden hast, sage ich, dass du nicht vom Leiden befreit bist.

    Wenn du keine Freude am Erdelement hast, hast du auch keine Freude am Leiden. Wenn du keine Freude am Leiden hast, sage ich, dass du vom Leiden befreit bist. Wenn du dich nicht am Wasserelement erfreust ... Wenn du dich nicht am Feuerelement erfreust ... Wenn du dich nicht am Luftelement erfreust, hast du keine Freude am Leiden. Wenn du kein Vergnügen am Leiden hast, sage ich, dass du vom Leiden befreit bist."

    SN14.36

    Entstehen

    "Die Entstehung, Fortdauer, Wiedergeburt und Manifestation des Erdelements ist die Entstehung von Leiden, die Fortdauer von Krankheiten und die Manifestation von Alter und Tod. Das Entstehen, Fortbestehen, die Wiedergeburt und die Manifestation des Wasserelements ... Das Entstehen, Fortbestehen, die Wiedergeburt und die Manifestation des Feuerelements ... Das Entstehen, Fortbestehen, die Wiedergeburt und die Manifestation des Luftelements ist das Entstehen von Leiden, das Fortbestehen von Krankheiten und die Manifestation von Alter und Tod.

    Das Aufhören, Abklingen und Beenden des Erdelements ist das Aufhören des Leidens, das Abklingen von Krankheiten und das Beenden von Alter und Tod. Die Beendigung, Beilegung und Beendigung des Wasserelements ... Die Beendigung, Beilegung und Beendigung des Feuerelements ... Die Beendigung, Beilegung und Beendigung des Luftelements ist die Beendigung von Leiden, die Beilegung von Krankheiten und das Ende von Alter und Tod."

    SN14.37 SN14.38

    Asketen und Brahmanen

    "Mönche, es gibt diese vier Elemente. Welche vier? Die Elemente der Erde, des Wassers, des Feuers und der Luft. Es gibt Asketen und Brahmanen, die den Ursprung, das Ende die Befriedigung, den Nachteil und die Flucht dieser vier Elemente nicht wirklich verstehen. Ich betrachte sie nicht als wahre Asketen und Brahmanen. Diese Ehrwürdigen erkennen das Ziel des Lebens als Asket oder Brahmane nicht und leben auch nicht mit ihrer eigenen Einsicht.

    Es gibt Asketen und Brahmanen, die die Vorteile, den Ursprung, das Ende, Nachteile und das Entkommen dieser vier Elemente wirklich verstehen. Ich betrachte sie als wahre Asketen und Brahmanen. Diese Ehrwürdigen erkennen das Ziel des Lebens als Asket oder Brahmane und leben, nachdem sie es mit ihrer eigenen Einsicht erkannt haben."

    SN14.39

    Asketen und Brahmanen

    " Mönche, es gibt Asketen und Brahmanen, die das Erdelement, seinen Ursprung, sein Aufhören und die Praxis, die zu seinem Aufhören führt, nicht verstehen. Sie verstehen das Wasserelement nicht ... das Feuerelement ... das Luftelement ... Diese Ehrwürdigen erkennen das Ziel des Lebens als Asket oder Brahmane nicht und leben nicht mit ihrer eigenen Einsicht.

    Es gibt Asketen und Brahmanen, die das Erdelement, seinen Ursprung, sein Aufhören und die Praxis, die zu seinem Aufhören führt, sehr wohl verstehen. Sie verstehen das Wasserelement ... das Feuerelement ... das Luftelement ... Diese Ehrwürdigen verwirklichen das Ziel des Lebens als Asket oder Brahmane und leben, indem sie es mit ihrer eigenen Einsicht verwirklichen."

    mukti:

    Hi Elliot, das sehe ich anders. Wenn mir wirklich bewusst wäre dass alles mit Leid verbunden und vergänglich ist, dass ich nichts davon bin und dass mir nichts gehört wäre ich frei von jeglichem Verlangen, nichts könnte mich aus der Ruhe bringen und den inneren Frieden stören. Ich hätte keine Stütze, keinen Halt und daher nichts zu verlieren. Es wäre Nibbana, das höchste Glück.

    Eigentlich beginnt hier die "Hölle" (die sogenannten dukkha-nyanas). Du bist dabei auch selbst nicht in Ruhe, sondern den Daseinsmerkmalen unterworfen.

    Diese "Hölle" ist aber notwendig, um den Erlösungswunsch zu entwickeln. Nur so ist es für den Geist möglich den Gleichmut zu entwickeln alle bedingten Gestaltungen loszulassen. Und mit dieser Voraussetzung kann dann Nibbana erfahren werden.

    Die Reihenfolge:

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    mukti:
    Elliot:

    Hm. Keine Probleme mit Veränderung, Vergänglichkeit, Alter, Krankheit, Tod, weil dieses von Stützen befreite Bewusstsein Alter, Krankheit, Tod überdauert...?

    Veränderung, Vergänglichkeit, Alter, Krankheit und Tod sind jedenfalls für ein ungebundenes Bewusstsein kein Problem mehr und nach dem Tod kann kein Dasein mehr entstehen. Nur soweit ist das für mich nachvollziehbar.

    Ich denke nicht, dass es ein ungebundenes losgelöstes Bewusstsein geben kann.

    Aber dass sich erkennen, erleben und durchschauen lässt, wie Körper und Bewusstsein zu einem "Ich" verbunden sind und welche Rolle der Daseinsdurst beim Zustandekommen dieser Verbindungen spielt.

    Sammādiṭṭhi Sutta:

    Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt. Mit dem Ursprung von Bewußtsein ist der Ursprung von Name-und-Form. Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form. Der Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Sammlung.

    Saḷāyatanavibhaṅga Sutta:

    "... Hier, ihr Bhikkhus, indem ihr euch auf Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheit beruht, stützt und euch darauf verlaßt, überwindet den Gleichmut, der verschiedenartig ist, auf Verschiedenartigkeit beruht, und überschreitet ihn. So wird er überwunden; so wird er überschritten."

    "Ihr Bhikkhus, indem ihr euch auf Nicht-Identifikation ( atammayataṃ ) stützt und euch darauf verlaßt, überwindet den Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheitlichkeit beruht, und überschreitet ihn. So wird er überwunden; so wird er überschritten." "Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Darin, unterstützt von diesem, überwindet jenes.'"

    Und dieses vom sich-identifizieren-Abstand-nehmen-können, nicht-Ergreifen-wollen, nicht-für-sich-vereinnahmen-wollen hat weniger mit Geistessammlung, sondern viel mit Läuterung, also gewissermassen mit Sittlichkeit zu tun:

    Sappurisa Sutta:

    "Ihr Bhikkhus, was ist der Charakter eines unrechtschaffenen Menschen? Da erwägt ein unrechtschaffener Mensch, der aus einer vornehmen Familie stammend in die Hauslosigkeit gezogen ist: 'Ich bin aus einer vornehmen Familie stammend in die Hauslosigkeit gezogen; aber diese anderen Bhikkhus sind nicht aus einer vornehmen Familie stammend in die Hauslosigkeit gezogen.' Somit lobt er sich selbst und würdigt andere herab, aufgrund seiner Herkunft aus vornehmer Familie. Dies ist der Charakter eines unrechtschaffenen Menschen."...

    "Desweiteren, ihr Bhikkhus, tritt ein unrechtschaffener Mensch mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Er erwägt: 'Ich habe den Erreichungszustand der vierten Vertiefung erlangt; aber diese anderen Bhikkhus haben den Erreichungszustand der vierten Vertiefung nicht erlangt.' Somit lobt er sich selbst und würdigt andere herab, aufgrund seines Erreichungszustands der vierten Vertiefung. Auch dies ist der Charakter eines unrechtschaffenen Menschen."

    "Aber ein rechtschaffener Mensch erwägt: 'Nicht-Identifikation sogar mit dem Erreichungszustand der vierten Vertiefung ist vom Erhabenen verkündet worden; denn wie sie es sich auch immer vorstellen, es ist immer anders als das.' Indem er also die Nicht-Identifikation ( atammayataṃ ) an erste Stelle setzt, lobt er sich nicht selbst aufgrund seines Erreichungszustands der vierten Vertiefung, noch würdigt er andere herab. Auch dies ist der Charakter eines rechtschaffenen Menschen."

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    mukti:

    Veränderung, Vergänglichkeit, Alter, Krankheit und Tod sind jedenfalls für ein ungebundenes Bewusstsein kein Problem mehr und nach dem Tod kann kein Dasein mehr entstehen. Nur soweit ist das für mich nachvollziehbar.

    Ich denke nicht, dass es ein ungebundenes losgelöstes Bewusstsein geben kann.

    Vielleicht ist das ein Missverständnis, ich meine das im Sinne der Loslösung, Befreiung als Ziel der Lehre. Anatta-Erkenntnis ist doch Loslösung von den Khandha: Das bin ich nicht, gehört mir nicht, ist nicht mein Selbst. Welche Stütze wäre da noch, wenn die Khandha kein Selbst sind und außerhalb der Khandha auch kein Selbst ist? Wo findet sich da ein Halt von dem man sagen kann "das bin ich?"

    mukti:
    Sven:

    ....

    Eigentlich beginnt hier die "Hölle" (die sogenannten dukkha-nyanas). ..

    Den Ausdruck dukkha nyanas kenne ich nicht, woher stammt der denn?

    Wer den Begriff jetzt zuerst benutzt hat, weiß ich auch nicht. Wenn du auf Google suchst nach
    dukkha nanas

    findest du eine Menge Infos dazu.

    Der Begriff ist aber stimmig, da man mit dem "Wissen vom Entstehen und Vergehen" die scheinbar statische Welt verlässt (da sie nur aus geistigen Konzepten besteht), um eine Stufe darunter zu schauen, woraus sich diese Welt ursprünglich zusammensetzt.

    Das mag am Anfang noch interessant sein, aber sobald man besser versteht, was das bedeutet, wird diese Erkenntnis unangenehm.

    Da man bei einer Erkenntnis nicht zurück kann, kann man ab hier schlecht umkehren. Deshalb sollte man das meiner Meinung nach am besten auch vorher wissen und sich genau informieren.

    Sven:
    mukti:

    Den Ausdruck dukkha nyanas kenne ich nicht, woher stammt der denn?

    Wer den Begriff jetzt zuerst benutzt hat, weiß ich auch nicht. Wenn du auf Google suchst nach
    dukkha nanas

    findest du eine Menge Infos dazu.

    Ach so, ich hatte nach dukkha nyanas gesucht. Nana (ñāṇa) ist ein Paliwort und bedeutet Wissen, Erkenntnis, Einsicht. Im Palikanon kommt dukkha nana vor als Erkenntnis von dukkha, z.B. in S.45.8.:

    Zitat

    Was ist nun, ihr Mönche, rechte Erkenntnis? Das Leiden kennen, ihr Mönche, die Entwicklung des Leidens kennen. Die Auflösung des Leidens kennen, das zur Auflösung des Leidens führende Vorgehen kennen.

    Katamā ca, bhikkhave, sammādiṭṭhi? Yaṃ kho, bhikkhave, dukkhe ñāṇaṃ, dukkhasamudaye ñāṇaṃ , dukkhanirodhe ñāṇaṃ, dukkhanirodhagāminiyā paṭipadāya ñāṇaṃ

    Sven:

    Der Begriff ist aber stimmig, da man mit dem "Wissen vom Entstehen und Vergehen" die scheinbar statische Welt verlässt (da sie nur aus geistigen Konzepten besteht), um eine Stufe darunter zu schauen, woraus sich diese Welt ursprünglich zusammensetzt.

    Das mag am Anfang noch interessant sein, aber sobald man besser versteht, was das bedeutet, wird diese Erkenntnis unangenehm.

    Da man bei einer Erkenntnis nicht zurück kann, kann man ab hier schlecht umkehren. Deshalb sollte man das meiner Meinung nach am besten auch vorher wissen und sich genau informieren.

    Das Verlassen der scheinbar statischen Welt geschieht nach meinem Erleben nicht plötzlich sondern in einem langen, allmählichen Prozess. Da ist zwischen dem ersten Verstehen bis zur tatsächlichen Erfahrung genug Zeit um sich sozusagen mit der Wirklichkeit anzufreunden. Das Vertiefen der Erkenntnis mit ersten kleinen Lichtblicken muss nicht unangenehm sein, kann sogar Glücksgefühle hervorrufen. Wenn es auch unangenehme Momente gibt so wirken sie nicht bedrohlich. Freilich wehrt sich gewissermaßen das liebe Ego und wenn man irgendeine brutale Methode anwendet, mag das gefährlich sein.

    mukti:

    Anatta-Erkenntnis ist doch Loslösung von den Khandha: Das bin ich nicht, gehört mir nicht, ist nicht mein Selbst.

    Anatta-Ansicht hilft (vielen) auf dem Weg zum Verstehen der bedingten Entstehung der Khanda und dem Überwinden von Zuneigung und Ablehnung.

    mukti:

    Wo findet sich da ein Halt von dem man sagen kann "das bin ich?"

    Vielleicht fehlt mir hier eine Vorstellung, was Du mit diesem Halt genauer meinst. Was diese "Stütze für das Ich" ausmacht, wo sie benötigt wird, was ohne sie wäre...

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    mukti:

    Ganz einfach, weil man Stützen und Halt mit Sicherheit verlieren wird, eben weil alles vergänglich ist. Keine Stütze, nichts zu verlieren. Wäre das nicht vollkommener Frieden und Freiheit?

    Ich kann diese Gedanken nicht nachvollziehen. Was heißt, weil man Stützen und Halt mit Sicherheit verlieren wird?

    Bis zu Deinem letzten Atemzug wirst Du wahrscheinlich gestützt werden, auch wenn Beine und Füße einmal nicht mehr tragen, und sei es durch Rollstuhl, Bett und Bahre.

    Und daran wird sich auch nichts ändern, ob Du die Daseinsmerkmale nun gar nicht oder Tage, Monate, Jahre vor Deinem Ableben nun theroretisch, kontemplativ, beispielhaft oder durchgängig der Wirklichkeit entsprechend erkannt hast.

    Das normale Erkennen der Daseinsmerkmale in der Welt ist von Menschen schnell nachvollziehbar.

    Das Erkennen der Daseinsmerkmale in der eigenen aus Gedankengebäuden und Phänomenen bestehenden Selbstwelt ist das Problem.

    Die Gedankengebäude sind nicht wahrnehmbar durch die eigenen Sinne oder in der wirklichen Welt. Nicht-Wahrnehmung, weil nicht durch die Sinne wahrnehmbar.

    Doch auch da gelten die Daseinsmerkmale und wenn sie auch da als selbstverständlich erkannt werden, gibt es keinen Halt mehr.

    Außer, dass man das Befriedigende an den vier Elementen in der gedanklichen Überwelt und das Fehlerhafte an diesen Elementen, weil sie unbeständig und nicht befriedigend sind, erkennt. Dann von ihnen Abstand nimmt, indem man das Befriedigende und Leidhaft als Tatsache sieht und entscheidet, ob man dem einen oder dem anderen folgt, ohne sich festzuhalten. SN14.30-39

    Elliot:
    mukti:

    Anatta-Erkenntnis ist doch Loslösung von den Khandha: Das bin ich nicht, gehört mir nicht, ist nicht mein Selbst.

    Anatta-Ansicht hilft (vielen) auf dem Weg zum Verstehen der bedingten Entstehung der Khanda und dem Überwinden von Zuneigung und Ablehnung.

    Das Überwinden von Zuneigung und Abneigung ist nach meinen Begriffen eine Loslösung.

    Elliot:
    mukti:

    Wo findet sich da ein Halt von dem man sagen kann "das bin ich?"

    Vielleicht fehlt mir hier eine Vorstellung, was Du mit diesem Halt genauer meinst. Was diese "Stütze für das Ich" ausmacht, wo sie benötigt wird, was ohne sie wäre...

    Ich kann ja versuchen zu erklären was ich meine. Wenn der Buddha sagt die Khandha bin ich nicht und etwas außerhalb der Khandha bin ich auch nicht, nehme ich das wortwörtlich. Ein Khandha ist der Körper, die anderen vier sind der Geist. Eines davon ist Bewusstsein, dasjenige das erfährt. Die anderen Khandha erfahren nichts, das Bewusstsein erfährt die anderen Khandha. Wenn ich auch in Wirklichkeit nicht die Khandha bin, so habe ich doch den starken Eindruck Körper und Geist zu sein. Nun ist das aber nicht wirklich so und es ist auch kein selbständiges Ich außerhalb das sich für Körper und Geist hält, da ist nur Bewusstsein und das worüber es bewusst ist. Die Identität Körper/Geist entsteht weil sich das Bewusstsein da festmacht, Stütze und Halt findet, zum Ich-Bewusstsein wird. Benötigt wird diese Stütze nicht, sie entsteht wegen des Sinnestriebes und Daseinstriebes - ich will da sein und genießen. Ohne Begehren hätte ich nicht entstehen können.

    Ellviral:

    Die Gedankengebäude sind nicht wahrnehmbar durch die eigenen Sinne oder in der wirklichen Welt. Nicht-Wahrnehmung, weil nicht durch die Sinne wahrnehmbar.

    Wenn man das Denken als sechsten Sinn versteht, dann schon:

    Mahāhatthipadopama Sutta:

    "Wenn, Freunde, innerlich der Geist ( mano, also eigentlich mehr Denken, als Geist ) intakt ist, aber keine äußeren Geistesobjekte ( dhamma = Gedanken, Denkinhalte, Dinge, "Etwasse" ) in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils ( viññāṇa-bhāgassa ). Wenn innerlich der Geist intakt ist, und äußere Geistesobjekte in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich der Geist intakt ist, und äußere Geistesobjekte in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

    Viele Grüße

    Elliot

    Er sprach hiermit Ansichten aus, die im höchsten Sinn nicht zutreffen: eine 'Ichheit Buddha' in den Gruppen des Ergreifens, oder ein solches Buddhaselbst ausserhalb davon, oder als Teil der Gruppen des Ergreifens und zugleich nicht Teil davon.

    Es wäre ja auch irgendwie eine komische Aussage, oder? "Ich bin nicht das Bewusstsein" (zB) - denn diese Erklärungsart setzt ja wieder etwas voraus, was irgendwie sein könnte oder vielleicht ja ist, aber eben (nur?) dies oder das nicht (ist).

    Elliot:
    Ellviral:

    Die Gedankengebäude sind nicht wahrnehmbar durch die eigenen Sinne oder in der wirklichen Welt. Nicht-Wahrnehmung, weil nicht durch die Sinne wahrnehmbar.

    Wenn man das Denken als sechsten Sinn versteht, dann schon:

    Mahāhatthipadopama Sutta:

    "Wenn, Freunde, innerlich der Geist ( mano, also eigentlich mehr Denken, als Geist ) intakt ist, aber keine äußeren Geistesobjekte ( dhamma = Gedanken, Denkinhalte, Dinge, "Etwasse" ) in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils ( viññāṇa-bhāgassa ). Wenn innerlich der Geist intakt ist, und äußere Geistesobjekte in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich der Geist intakt ist, und äußere Geistesobjekte in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

    Wenn der Hund nicht ... hätte, hätte er den Hasen gehabt.

    Voyager:

    Es wäre ja auch irgendwie eine komische Aussage, oder? "Ich bin nicht das Bewusstsein" (zB) - denn diese Erklärungsart setzt ja wieder etwas voraus, was irgendwie sein könnte oder vielleicht ja ist, aber eben (nur?) dies oder das nicht (ist).

    Was setzt denn die Aussage "ich bin nicht das Bewusstsein" voraus? Vielleicht wenn man es so auffasst: "Ich bin etwas, das nicht Bewusstsein ist." Aber der Buddha sagt nur in vielen Lehrreden, z.B. in M.109.:

    Zitat

    Was es auch für ein Bewußtsein sei, vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges, eigenes oder fremdes, grobes oder feines, gemeines oder edles, fernes oder nahes: alles Bewußtsein ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehn: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'

    Und so auch mit den übrigen vier Khandha.

    Ellviral:

    Das normale Erkennen der Daseinsmerkmale in der Welt ist von Menschen schnell nachvollziehbar.

    Das Erkennen der Daseinsmerkmale in der eigenen aus Gedankengebäuden und Phänomenen bestehenden Selbstwelt ist das Problem.

    Ich formuliere mal ein wenig um, dann wird dein Satz vielleicht verständlicher? -> 'Das Erkennen der Daseinsmerkmale in der Welt ist eigentlich kein Problem.'

    Das meintest du im Kontext dieses weiteren Satzes: 'Das Erkennen der Daseinsmerkale in der eigenen, aus Gedankengebäuden und Phänomenen bestehenden Selbstwelt ist das Problem.


    Wo ist der Unterschied? Oder anders gefragt: nimmt man denn die Gegenstände der Welt nicht verzerrt wahr, und ist nicht genau das das Problem? Nochmal anders gefragt: kann man denn eine Welt und Gegenstände und Phänomene der Welt ganz unverzerrt allesamt wahrnehmen, also ist das wirklich kein Problem?


    Die Eigenschaft: anatta (aller Erscheinungen) versteht man nicht von heute auf morgen und dann 'auf einmal' (so Heureka mässig). Es ist ein Prozess, es gibt in der Regel immer mächtigere Erscheinungen, über die reicht der Blick nicht hinweg. Da wird man dann emotional und schaut nicht mehr/denkt nicht mehr so abgekühlt, wie gegenüber anderen Gegenständen.

    Aus meiner Sicht zeigst du mit 'Erscheinungen der Welt <> Erscheinungen einer Selbstwelt) eher nur das, Noreply : Dass es eben Erscheinungen gibt, da ist man ganz gelassen, das betrifft einen nicht, das kann und soll ruhig vergänglich sein und mit einem selbst hat es nichts zu tun, nichteinmal ein starkes Gefühl. Dann gibt es Erscheinungen oder 'Phänomene', die berühren einen emotional. Da laufen starke Anhaftungsprozesse ab.

    Macht vielleicht in der Art Sinn, dass du mit 'Selbstwelt' gewissermassen zum Ausdruck bringst, dass die Idee über ein eigenes Ich (ein Selbst, eine eigene Seele), diejenige ist, die am schwierigsten zu überwinden ist. Das würde für mich Sinn machen, sowas zum Ausdruck bringen zu wollen, denn letztlich ist dieser Gedanke und die Versprachlichung dazu 'Ich bin'/'Ich habe einen Willen' der vernunftgepaarte Ausdruck des Lebensdurstes, und der bezieht sich auf gewisse Objekte/Erscheinungen (irgendeiner Welt, wenn man die dazu benennen muss)

    Kennst du das, wenn man in eine Vorstellung richtig tief hineinfällt? So ist es mit der Idee 'eigenes Selbst' - das ist die tiefste Idee in die man hineinfallen kann, von diesem Boden, von diesem Grund aus entfaltet sich sozusagen Samsara - ein grosses Wort, finde ich, wollte ich mal wieder nennen.

    mukti:
    Voyager:

    Es wäre ja auch irgendwie eine komische Aussage, oder? "Ich bin nicht das Bewusstsein" (zB) - denn diese Erklärungsart setzt ja wieder etwas voraus, was irgendwie sein könnte oder vielleicht ja ist, aber eben (nur?) dies oder das nicht (ist).

    Was setzt denn die Aussage "ich bin nicht das Bewusstsein" voraus? Vielleicht wenn man es so auffasst: "Ich bin etwas, das nicht Bewusstsein ist." Aber der Buddha sagt nur in vielen Lehrreden, z.B. in M.109.:

    Zitat

    Was es auch für ein Bewußtsein sei, vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges, eigenes oder fremdes, grobes oder feines, gemeines oder edles, fernes oder nahes: alles Bewußtsein ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehn: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'

    Und so auch mit den übrigen vier Khandha.

    Die Khanda haben keine Zeiten in ihrem Bewusstsein.

    Hier ist das Bewusstsein gemeint, welches auch Geist genannt wird, das Zeiten, Worte, Vorstellungen, Meinungen, Wahrheiten kennt. Das Bewusstsein, das ein Ich bin Bewusstsein erzeugt.

    Das ist nicht Mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst.

    Denn auch dieses Bewusstsein aus Nicht-Wahrgenommenen ist den Daseinsmerkmalen unterworfen.

    mukti:

    Das Überwinden von Zuneigung und Abneigung ist nach meinen Begriffen eine Loslösung.

    Gut. Da haben wir auf jeden Fall einmal dieselbe Auffassung oder wenigstens eine ähnliche.

    Könntest Du auch mit dieser Präzisierung etwas anfangen:

    Chachakka Sutta:

    "Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde ( rāgā ) nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."

    "Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, indem man die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl überwindet, indem man die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl vernichtet, indem man die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ausrottet, indem man Unwissenheit überwindet und wahres Wissen erweckt - dies ist möglich."

    Oder sind da schon wieder zu viele Postulate und Wendungen drin, die so ohne weiteres nicht nachvollziehbar sind.

    Viele Grüße

    Elliot

    mukti:

    Die Identität Körper/Geist entsteht weil sich das Bewusstsein da festmacht, Stütze und Halt findet, zum Ich-Bewusstsein wird. Benötigt wird diese Stütze nicht, sie entsteht wegen des Sinnestriebes und Daseinstriebes - ich will da sein und genießen. Ohne Begehren hätte ich nicht entstehen können.

    Und Deine Vorstellung ist nun, wenn Du den Weg zur Befreiung vollenden würdest (mit ein wenig Sammlung nachdem viel Sittlichkeit geübt und Weisheit entwickelt wurde), dann würde diese Stütze, dies Verbindung von Körper und Geist oder Bewusstsein wegfallen. Und das Bewusstsein würde quasi "in der Luft hängen". Und obwohl das eigentlich eine unheimliche Vorstellung sein könnte, sagst Du Dir, dass müsste dann doch aber das höchste Glück der Loslösung sein. So in etwa?

    Viele Grüße

    Elliot

    mukti:

    Das Verlassen der scheinbar statischen Welt geschieht nach meinem Erleben nicht plötzlich sondern in einem langen, allmählichen Prozess. Da ist zwischen dem ersten Verstehen bis zur tatsächlichen Erfahrung genug Zeit um sich sozusagen mit der Wirklichkeit anzufreunden...

    Dann reden wir von verschiedenen Dingen.

    Denn in dem Konzentrationsstadium, was ich meinte, kann man keine Konzepte mehr wahrnehmen, da die Gedankenprozesse willentlich noch vor der Konzeptbildung durch sati/yoniso manasikara unterbrochen werden. Das bedeutet: Ein Bewegen in der Welt ist während dieser Zeit nicht mehr gefahrlos möglich. Man würde quasi über jeden Stuhl stolpern, da dieser nur noch aus Elementen besteht und nicht mehr als Stuhl, der im Weg steht, erkannt wird.

    Sobald man aber wieder die Konzeptbildung zulässt, ist man glücklicherweise auch wieder in der normalem konzeptuellen Welt.


    Die Konzeptbildung ist zum Überleben wichtig. Die Konzepte sind ja nicht unwirklich, sondern eine Methode des Geistes grundlegendere Informationen zu vereinfachen und zu strukturieren (also Ihnen eine Bedeutung zuzuweisen.)

    Wahrscheinlich die beste Methode Daten zu packen, um mit dem begrenzten Speicherplatz des Hirns umzugehen.

    So wird ein angreifender Bär (ein Konzept ) sofort erkannt und der nächste Baum (ein weiteres Konzept) erklommen :)

    Das Problem ist nur, das die Konzepte die drei allgemeine Daseinsmerkmale verdecken und so bestimmte Erkenntnisse verhindern. Wenn diese Erkenntnisse da sind, sind aber auch die durchschauten Konzepte kein Problem mehr.