Der Achte Pfad: 2. "Rechte Gesinnung" und Sinnenlust

    Moin,

    deshalb verstand ich auch bis ins "hohe Alter" nicht, wieso so Vieles nicht verstanden wird. ;)

    Ich konnte mir gar nicht vorstellen, dass jemand nicht seine eigenen Gedanken beobachtet und feststellt, was immer vielleicht festzustellen ist.

    Schon Jesus sprach ja davon, dass alles im Geiste beginnt. Das war mir deshalb - weil ich solche Sätze ernst nahm - auch schon in meiner Jugend klar.

    Mir ist unbegreiflich - auch heute noch, obwohl ich weiß, dass es so nunmal ist, wie sich ein Mensch nicht mit der Frage nach dem "wer bin ich" oder Sinn des Lebens beschäftigt.

    _()_

    Deepa:

    Hi Raphy

    Ich war eine zeitlang verwundert. Darüber, dass ich iwann physische Schmerzen haben und gleichzeitig guter Dinge sein kann.

    ...

    Ja, schön wenn man das kann.

    Deepa:

    ...

    Ich fragte mich: Wie kann das sein?

    ...

    Ist schon spannend. Vor allem weil es für mich ja die wichtigste Sache der Welt ist, nicht mehr an physischen oder psychischen Schmerzen zu leiden.

    Dann ist man frei, vermute ich.

    Deepa:

    ...

    Ich habe auch eine zeitlang gedacht, dass jeder sich solche und ähnliche Fragen stellt, bis ich durch Gespräche bemerkte, dass dem wohl nicht so ist.

    ...

    Ja, so ähnlich dachte ich auch mal. Scheint nicht für jeden das Interessengebiet zu sein. Was ja ok ist, kann ja jeder machen was er/sie will.

    Deepa:

    ...

    Nicht nur das - viel Unwillen zeigte sich, wenn ich zu allen möglichen Themen genauer nachfragte.

    Kann auch passieren. Am besten die Leute nicht bedrängen und ihr Ding machen lassen, wenn sich kein Interesse zeigt.

    Auch zu Zeiten des Buddha war es wohl eher eine Minderheit die sich dafür interessierte.

    Wenn einem Austausch darüber wichtig ist, dann versuchen irgendwie Leute zu finden die das gleiche Interessengebiet haben.

    Also wie hier im Internet oder auch in Sanghas (Gemeinschaften).

    (M)einer Meinung nach.

    Liebe Grüße

    Mit meinen Worten: Das Nicht-Anhaften kann auf eine Art und Weise ausgelegt werden, die nicht heilsam ist.

    Wenn man meint, dass man keine Verantwortung für sein Denken und Handeln trägt, da „alles gleich“ ist.

    Es kann vom getrübten Geist als Ausrede für Nicht-Handeln/Passivität genommen werden, : „Es gibt nichts zu tun“.

    Doch gibt es - die Frage ist nur: Wer tut was - welche Geisteshaltung steckt dahinter - wer lenkt.

    Ebenso ist nicht jedes intensive, mit starker Willenskraft verbundene Handeln = Anhaftung.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    Bedrängen. Hm. Was konkret meinst Du damit?

    Kommt auf d. Kontext an. Ich laufe niemandem hinterher, wenn er etwas nicht hören oder lesen möchte.

    Gehen wir mal vom Austausch in der Schriftsprache aus. Jeder hat theoretisch die Gelegenheit ein Gespräch zu verlassen.

    Wenn ich mich mit x UserInnen in nem Thread zu einem Thema austausche und erkenne, dass etwas nicht den Tatsachen entspricht - unheilsam ist: So stehen lassen - grundsätzlich? Nur, weil die Frage oder Ausführung bei dem anderen Leid auslösen könnte?

    Was, wenn das Nichtwissen sehr viel mehr Leid auslöst?

    Mehr schlechtes Karma.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    Anhaften wird zum Leiden, wenn das an dem ich anhafte, sich nicht mehr so verhält wie es das tat als ich daran angehaftet bin. Also, wenn die Unbeständigkeit gnadenlos zuschlägt. Dann kommt Leiden und dann Geistesgifte.

    Was immer wieder übersehen wird, das Anhaften nicht das Problem ist, das Festhalten wollen, das der Unbeständigkeit entziehen wollen, ist das Problem. Anhaften wird mir immer zu sehr wie "daran kleben" gesehen, ankleben kann aber nur etwas, das ich festhalten will. Will ich nicht festhalten, bleibt auch nichts kleben. Wenn ich etwas berührt habe, hab ich daran angehaftet, will es aber nicht festhalten.

    Buddha zeigt immer und immer wieder auf das Festhalten wollen als Ursache aller Leiden hin.

    "Meidet Extreme."

    Alles andere ist und bleibt Wortspielereien.

    Festhalten wollen, weil es so bleiben soll ist Leiden.

    Anhaften ist vollkommen normal. Macht jeder, sogar der Buddha.

    Das mit dem Bedrängen war ersteinmal nur allgemein geschrieben. Also nicht auf dich oder das Forum hier bezogen.

    Du schriebst ja: "Nicht nur das - viel Unwillen zeigte sich, wenn ich zu allen möglichen Themen genauer nachfragte."

    Da wollte ich nur allgemein den Hinweis geben, dass die Person sich von dem Thema vielleicht bedrängt fühlen könnte und man selbst dann vielleicht auch etwas vorsichtiger ist. Es sei denn man hat Lust auf Action oder Diskussion. Was nicht heißt, dass es nicht auch sinnvolle Konfrontationen und Diskussionen geben kann.

    Wie gesagt nur Allgemein und nicht auf dich bezogen.

    Deepa:

    ...

    Kommt auf d. Kontext an. Ich laufe niemandem hinterher, wenn er etwas nicht hören oder lesen möchte.

    Gehen wir mal vom Austausch in der Schriftsprache aus. Jeder hat theoretisch die Gelegenheit ein Gespräch zu verlassen.

    Wenn ich mich mit x UserInnen in nem Thread zu einem Thema austausche und erkenne, dass etwas nicht den Tatsachen entspricht - unheilsam ist: So stehen lassen - grundsätzlich? Nur, weil die Frage oder Ausführung bei dem anderen Leid auslösen könnte?

    ...

    Genau, der Kontext ist wichtig. Wenn wir jetzt von meinem allgemeinen Ratschlag hier zum Forum gehen, ist das etwas anders, meiner Meinung nach.

    Hier im Forum geht es ja um die buddhistische Lehre. Es muß also jedem der hier schreibt klar sein, dass es um dieses Thema geht und - da es ein Forum ist - hier auch darüber diskutiert werden kann und gegensätzliche Meinungen gebracht werden dürfen.

    Man muß also garnichts stehen lassen und kann immer seine Meinung dazu schreiben, natürlich im Rahmen der Forenregeln.

    Es ist sogar heilsam, wenn man wirklich echte Fehler im Verständnis dem anderen deutlich machen kann. Aber dazu muß auch die Bereitschaft beim anderen da sein. Ansonsten kann man sich den Mund fusslig reden. Vielleicht erinnert er/sie sich später mal wieder daran, wenn dann die Bereitschaft da ist.

    Und natürlich kann man immer ein Gespräch verlassen.

    Schriftsprache ist ersteinmal allgemein. Da muß man dann auch schauen, was schreibe ich wie und wo. In einem Technikforum zum Beispiel kann es eher störend sein, wenn jemand immer nur über das 4. Jhana schreiben will. Oder in einem Brief an ein Amt. Es ist nicht der passende Ort. Es sei denn es entwickelt sich dort aus dem Gespräch heraus und die Leute machen mit.

    Die Kunst ist immer das Richtige, zum richtigen Zeitpunkt, am richtigen Ort zu sagen. Gibts auch eine oder mehrere Sutten dazu, wenn ich mich richtig erinnere.

    Hier im Forum wäre für buddhistische Themen auf jeden Fall der richtige Ort.

    Deepa:

    ...

    Was, wenn das Nichtwissen sehr viel mehr Leid auslöst?

    Mehr schlechtes Karma.

    Genau, deswegen kann es auch sinnvoll sein, eine Meinung stark zu vertreten. Aber im buddhistischen Kontext möglichst ohne Anhaftung und mit dem aufrichtigen Wunsch wirklich zu helfen. Mit dieser Einstellung wird man auch selbst immer besser lernen zu erkennen, wann was angebracht ist.

    Letztendlich ist jede Meinung relativ und sollte irgendwann losgelassen werden, wenn man soweit ist. Bis dahin sollten die Meinungen möglichst heilsam sein. Und auch ein Erwachter wird niemandem schaden wollen, sondern eher behilflich sein wollen beim Erwachen. Und nutzt dann Worte entsprechend.

    Ist natürlich auch wieder nur eine Meinung. ;)

    Majjhima Nikāya 38 - Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta:

    ...

    14. "Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch daran klammert, sie festhaltet, sie auf ein Podest stellt und wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist [3]?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." -

    "Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch nicht daran klammert, sie nicht festhaltet, sie nicht auf ein Podest stellt und nicht wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist? - "Ja, ehrwürdiger Herr."

    ...


    Majjhima Nikāya 38

    Und dann kommt noch dazu, dass man ja selbst auch nicht fehlerfrei und selbst auch verblendet ist, solange man sich nicht davon befreit hat. Ist also auch immer die Frage: Verhindere ich damit wirklich Leid? Ist da wirklich Leid oder projeziere ich mein Leid auf andere?

    Also auch eine selbstkritische Herangehensweise.

    Auch das wieder nur allgemein von mir gemeint und nicht auf dich bezogen. Ich sage nicht, dass du das tust. Ich schreibe oft auch gleichzeitig für potentielle Mitleser.

    Es sind einfach Dinge die mir dazu einfallen. Aus welchem Grund auch immer.

    Bis jetzt fand ich den Austausch mit dir sehr angenehm.

    Kann nur sein, dass ich mit antworten nicht hinterher komme. :grinsen:

    Liebe Grüße

    Raphy

    Du schreibst:

    Zitat

    Das mit dem Bedrängen war ersteinmal nur allgemein geschrieben. Also nicht auf dich oder das Forum hier bezogen.

    Du schriebst ja: "Nicht nur das - viel Unwillen zeigte sich, wenn ich zu allen möglichen Themen genauer nachfragte."

    Da wollte ich nur allgemein den Hinweis geben, dass die Person sich von dem Thema vielleicht bedrängt fühlen könnte und man selbst dann vielleicht auch etwas vorsichtiger ist. Es sei denn man hat Lust auf Action oder Diskussion. Was nicht heißt, dass es nicht auch sinnvolle Konfrontationen und Diskussionen geben kann.

    Wie gesagt nur Allgemein und nicht auf dich bezogen.

    Ich beziehe es nicht nur auf mich - ich antworte lediglich nur für mich.

    Wenn sich jemand von dem Thema bedrängt „fühlt“ (Frust, Ärger erlebt), kann er aus dem Gespräch aussteigen - den Thread verlassen.

    Selbstverständlich kommt es darauf an, wie ich (man) etwas zu einem Thema vermittel - von wegen: vorsichtig.

    Nur kann es nicht heilsam sein, unabhängig von den Umständen, bestimmte Aussagen stehen zu lassen: Offensichtlich „Falsche Rede“, Verbreiten von Unwahrheit - wie auch immer Du es bezeichnen magst.

    Wichtig ist die innere Haltung - der Geisteszustand - die Intention. Das macht den Unterschied, zwischen Anhaftung und „Rechte Anstrengung“.

    Also: Achtsam die Gedanken und Gefühle beobachten.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    Einmal editiert, zuletzt von Deepa (2. August 2020 um 12:52)

    Raphy:

    Es sind einfach Dinge die mir dazu einfallen. Aus welchem Grund auch immer.

    Bis jetzt fand ich den Austausch mit dir sehr angenehm.

    Kann nur sein, dass ich mit antworten nicht hinterher komme. :grinsen:

    Liebe Grüße

    Unterm Strich sehen wir das ganz ähnlich.


    Danke. Ich empfinde ihn auch als angenehm _()_:wrose:


    Du machst das schon - take time ^^

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    Einmal editiert, zuletzt von Deepa (2. August 2020 um 13:15)

    :like:

    Grundsätzlich ist es natürlich gut Unwahrheiten nicht stehen zu lassen, wenn man es sicher besser weiß.

    Aber ich beobachte auch gerne mal, dass beide Seiten sich im Recht wähnen und endlos streiten, wer die richtigere Wahrheit hat.

    Und oft kann ich auch gernicht sagen, wer nun wirklich Recht hat bei einem Thema.

    Aber unabhängig davon gibt es schon Dinge für die es sich einzutreten lohnt.

    Wie du schreibst: Wir sehen es wohl ähnlich.

    Liebe Grüße


    Ganz eindeutig sind so Aussagen, wie:

    Die i.S.v. alle Frauen sind = moral. Werturteil

    Die i.S.v. alle (aus aktuellem Anlass ^^) Veganer sind = moral. Werturteil


    Pauschalisierung, Schubladendenken - wie auch immer Du es bezeichnen möchtest - und was sonst noch daran haftet. _()_

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    Das ist doch nichts anderes als an einer Meinung festhalten. Sei es nun, weil es richtig ist oder weil es falsch ist. Anhaften in Ordnung, Festhalten und nicht loslassen, prüfen, wollen ist Leiden, egal ob es jemanden dabei wohl geht, er wird leiden.

    Ja, genau. :)

    Aber auch da sollte man nicht pauschalisieren.

    Ich finde zum Beispiel die Pauschalisierung der 5 Sila oder des edlen achtfachen Pfades gut. Und die findet man teilweise auch in der Gesetzgebung, dass bestimmte Dinge verboten sind.

    Irgendwie muß man es ja formulieren, in eine Formel bringen. Das kann natürlich dann auch sehr komplex sein. Aber zum Merken sind einfache Formeln auch gut. Man sollte sie nur nicht überbewerten.

    Aber natürlich nicht bei den Beispielen die du gebracht hast. Da sehe ich es wie du, wenn es um moral. Werturteile geht. Jede Frau und jeder Veganer ist anders.

    Trotzdem könnte man auch pauschalisieren und sagen:

    Veganer bemühen sich in der Regel keine tierischen Produkte zu sich zu nehmen oder zu benutzen. Ist das eine Pauschalisierung oder etwas anderes?

    Alle Menschen haben einen Kopf. Pauschalisierung?

    Also Schubladendenken und Pauschalisierung kann auch notwendig sein, bis zu einem bestimmten Grad. Aber gleichzeitig sollte man auch die Fähigkeit haben, das loszulassen und situationsbezogen denken und handeln.

    Oder in der Buddhalehre sogar das Denken selbst einmal loslassen. Was nicht nur Gedankenfreiheit bedeuten muß, sondern auch einfach bedeuten kann, dass man sie nicht zu ernst nimmt. Man muß nicht alles glauben was man denkt.

    Oder war das jetzt alles zu pauschal ausgedrückt? :grinsen:

    Liebe Grüße

    Ich hatte ja 2 konkrete Beispiele gebracht, um zu verdeutlichen, worauf ich mich beziehe.

    Da gibbet kein Wenn und Aber :D ; -) :)

    Naja - Gesetze sind auch nicht in Stein gemeißelt. Ein Gesetz ist nicht pauschal als heilsam anzusehen.

    Siehe Sklavenhaltung, die lange per Gesetz erlaubt war - um eins zu nennen.

    Was d. Silas betrifft, kann etwas, je nach Kontext, auch lediglich bei x Leuten den Anschein erwecken, das etwas grundsätzlich - pauschal - ohne Ausnahme verboten/unheilsam/erlaubt/heilsam ist.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    2 Mal editiert, zuletzt von Deepa (2. August 2020 um 15:11)


    Ich reduziere Menschen nicht darauf, wie sie sich ernähren o. leben. Daher schreibe ich in der Regel: Veganer oder „Veganer“ - um es kürzer zu gestalten.

    Veganismus - kann sich, je nach Auslegung, unterschiedlich darstellen. Es wird auch Menschen geben, die sagen: Du bist kein Veganer/Buddhist/...Du machst ja noch dieses oder jenes.


    Wenn Du das hernimmst:

    Zitat

    [ethisch motivierter] völliger Verzicht auf tierische Produkte bei der Ernährung u. a.

    Duden

    langt es (je nach Auslegung) nicht, sich zu bemühen. Es zählt das Ergebnis: Es tatsächlich nicht tun - u.a. kein Fleisch essen. Wobei es u.a. auch unbeabsichtigt geschehen kann. Da werden sich die Geister scheiden.

    Ich bin da nicht dogmatisch eingestellt.

    Die Antwort liegt in der der Definition.


    „Wasser ist nass“ ist keine Pauschalisierung in dem Sinne (wie ich es meine. Ich ergänze es mal um „unzulässig“) sondern: Es ist das Wesen von Wasser, nass zu sein. Wäre es trocken, wäre es kein Wasser.


    Viel wichtiger ist doch die Intention - da kann sich jeder selbst beobachten: Weshalb schreibe ich das denn allen „Männern/Veganern/ Menschen...“ zu/ab? Ist es so? Möchte ich mich dadurch in irgendeiner Form aufwerten/andere abwerten, um selbst besser dazustehen? Um mein eigenes Handeln nicht beleuchten zu müssen?

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    6 Mal editiert, zuletzt von Deepa (2. August 2020 um 15:07)

    Raphy

    So. Energie getankt. Jetzt wirds sicher (wehe nich :D ) deutlicher.

    Wenn ich in dem Kontext (siehe Post von Verallgemeinerung/Generalisierungen schreibe), ist damit eine Form der Rhetorik gemeint, die dazu genutzt wird, eine Person/Personengruppe/... zu beurteilt, ohne sich mit dem einzelnen Menschen zu beschäftigen.
    Oftmals wird ein Aspekt genommen, um die gesamte Person abzuurteilen - ihr diverse Motive und Eigenschaften zuzuschreiben.
    Es geht dabei um Diskriminierung, Vorurteile - die davon abhalten, sich dem jeweilen Menschen zuzuwenden. Ich habe eine Vorstellung und begegne dem Menschen entsprechend. Betrachte ihn durch die Brille lauter Vorurteile. Lese (höre) selektiv „zu“ u.s.w.
    Was passiert tendenziell, wenn man Menschen so begegnet? Stichwort: Selbsterfüllende Prophezeiung.

    Zitat

    Rassismus ist eine Gesinnung oder Ideologie, nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine bestimmte Abstammung vermuten lassen – als „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale wie Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache – umstrittenerweise teilweise auch kulturelle Merkmale wie Kleidung oder Bräuche – werden als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt. Dabei betrachten Rassisten alle Menschen, die ihren eigenen Merkmalen möglichst ähnlich sind, grundsätzlich als höherwertig, während alle anderen (oftmals abgestuft) als geringerwertig diskriminiert werden. Mit solchen Rassentheorien, die angeblich wissenschaftlich untermauert sind, wurden und werden diverse Handlungen gerechtfertigt, die den heute angewandten allgemeinen Menschenrechten widersprechen.

    Rassismus – Wikipedia


    Und:

    Zitat

    Speziesismus (aus Spezies (= Art) und -ismus) bezeichnet die moralische Diskriminierung von Geschöpfen ausschließlich aufgrund ihrer Artzugehörigkeit. Dies schließt ein, dass das Leben oder das Leid eines Lebewesens nicht oder weniger stark berücksichtigt wird, weil es nicht einer bestimmten Spezies, wie etwa der Spezies des anatomisch modernen Menschen (Homo sapiens), angehört. Die Bezeichnung wurde erstmals 1970 von dem britischen Psychologen Richard Ryder verwendet,[1] um einen aus dem Anthropozentrismus abgeleiteten Art- oder Speziesegoismus oder -zentrismus auszudrücken.

    Er hat als theoretische Konzeption insbesondere in einen Teil der Tierrechtsbewegung und in die Tierethik Eingang gefunden. Auch im naturwissenschaftlichen Bereich findet der Begriff vereinzelt Verwendung. Beispielsweise beruft sich der Evolutionsbiologe Richard Dawkins auf das Konzept.[2] Es wird davon ausgegangen, dass die Unterteilung in Spezies ein soziales Konstrukt sei. Dabei wird Speziesismus als Unterdrückungsform mit Parallelen zum Rassismus oder Sexismus unter Menschen gesehen. Die ausgesprochenen Gegner des Speziesismus bezeichnen sich selbst als Antispeziesisten.

    Speziesismus – Wikipedia

    u.s.w.

    Das hat eine andere Qualität - und Funktion als: „Alle Menschen haben einen Kopf.“

    Solange Du nicht behauptest, dass es kein Mensch mehr ist, sobald der Kopf ab ist, passts. ;) :)

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    4 Mal editiert, zuletzt von Deepa (2. August 2020 um 17:24)

    Hatte den ersten Teil meines Posts an einer anderen Stelle verfasst und dann hier reinkopiert.

    Ich habe mehrmals versucht, die Schriftgröße auf 12 zu verkleinern. Funktioniert scheinbar nicht.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    Deepa:

    ...

    Das hat eine andere Qualität - und Funktion als: „Alle Menschen haben einen Kopf.“

    Solange Du nicht behauptest, dass es kein Mensch mehr ist, sobald der Kopf ab ist, passts. ;) :)

    Ich denke, ich verstehe wie du das meinst. Sehe ich auch so.

    Danke für die Mühe, es deutlich zu machen.

    Liebe Grüße