Selbstbefriedigung als Begierde

mkha':

antelatis:

Gehen diese Bhikku Mönche davon aus, dass man sich das sexuelle Verlangen abtrainieren kann, und ein guter Mönch darum gar nicht an so was denkt, oder setzten sie voraus, dass man dieses Verlangen - das die meisten Menschen ja von Natur aus haben - ständig unterdrücken muss, selbst wenn es noch so schwer fällt?

Bitte immmer im Auge behalten: niemand muss Mönch/ Nonne werden oder bleibeṇ - (und niemand, der seine Gelübde zurückgibt, wird "schräg angesehen") ... Das sexuelle Verlangen ist eine Begierde und die Begierde gehört zu den Drei Geistesgiften: Gier, Hass und Verblendung:

Drei Geistesgifte, Wurzeln des Unheilsamen:

• Gier, auch als Sucht oder Begierde übersetzt, ist das Haben- und Besitzen-wollen, das Bestreben, auf jeden Fall und um jeden Preis zu existieren. Mit Gier verwandt sind die Leidenschaften heftiges Begehren und "Durst" nach Werden. Heilsam wirken Großzügigkeit und Mildtätigkeit.

• Hass, auch als Zorn oder Aggression übersetzt, ist die Selbstbehauptung eines illusionären Selbst den Mitwesen gegenüber. Heilsam wirkt Güte.

• Verblendung, Unwissenheit und Nicht-Wissen sind weitestgehend deckungsgleiche Begriffe. Die Unwissenheit ist ein Zustand, der als Grundursache für alles erfahrene Leid angesehen wird.

Die beiden anderen Geistesgifte folgen der grundlegenden Unwissenheit.

Nicht-Wissen ist die Grundlage allen karmisch-kausalen Handelns. Es bedeutet, die Wahrheit(en) über die Natur des Geistes nicht zu kennen. Ist die Verblendung/Unwissenheit/das Nicht-Wissen gereinigt, erscheint der heilsame Aspekt im Geist: Weisheit.

LG mkha'

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Demnach geht es bei diesen Mönchen tatsächlich darum, die Sexualität zu überwinden und nicht mit Disziplin zu unterdrücken? Und wer das nicht vollbringt, der läuft Gefahr ausgestoßen zu werden, weil er sozusagen nicht qualifiziert genug ist?

Gibt es da denn spezielle Vorgehensweisen, wie man das erreicht? Denn immerhin ist sexuelle Begierde ja viel mehr das Resultat körperlicher Vorgänge, als das bei Gier, Hass oder Zorn der Fall ist. Wie gelingt das den Mönchen?

antelatis:

Ellviral:

Da kann ich dir antworten. In die Hauslosigkeit gehen bedeutet gerade bei den sinnlichen Begierden des Körperlichen sich davon ganz bewusst zu trennen. Also muss man die Erfahrungen des Sexuellen gemacht haben. Da ist überhaupt kein Abtrainieren nötig. Bei mir zum Beispiel ist das ganz weg, das Verlangen, das Begehren, ich hab so die Schnauze voll von dem dauernd verbergen, immer auf Etikette achten, bloß nicht auffallen, andauernd Rücksicht auf die Begebenheiten des anderen nehmen das es ganz einfach nicht mehr gewollt ist, ganz ohne Unterdrückung. Bei mir war es genauso wie bei meinem Mann nach sechs Jahren Ehe überhaupt kein Thema mehr, es gab wichtigeres, zum Beispiel zufrieden sein. Ich musste das mach seinem Tod neu erfahren das es eine vollkommen sinnlose Leidenszeit war bis heute wieder. Mir ist Sex wieder egal, ergibt es sich ist es nur weil da einer ist der Sex mit mir haben will mich interessiert das nicht. Einfach mitzumachen gehört zu den Dingen die man sich an trainieren muss. Interessant ist das sich ganz ohne Ego da rein fallen zu lassen. Aber dafür all die Regeln und Riten lernen und einhalten, kein Bock drauf. Als Heilgänger gibt es keine Begierden mehr. Kein Verlangen, kein Hass und kein Glauben wollen. Falls das nicht Elitär genug ist lass es Dir von Sudhana übersetzen, der weiß genau wovon ich spreche.

Von dem Gefühl des sexuellen Verlangens kann man sich aber doch nicht einfach so trennen. Das ist ja so, als würdest du sagen, ich trenne mich davon Hunger oder Schmerz zu empfinden. Ab einen bestimmten Alter vergeht die sexuelle Lust bei den meisten Menschen zwar, aber das hat ja nichts mit Willenskraft zu tun, sondern ist eine körperliche Entwicklung, die man kaum beeinflussen kann.

Wer redet von Trennen? Ich ergreif es nicht mehr. Der Geist geht der Tat voran.

mkha':

Liebe @Losang Lhamo,

Losang Lhamo:

mkha':

Für Mönche / Nonnen sieht das ein wenig anders aus: laut Vinaya zählt der absichtlich herbeigeführte Samenerguss zu den Sanghādisesā-Vergehen. New Page 1

Gut, allgemein buddhistisch gesehen muss das erwähnt werden. Für einen Anfänger (hier wurde im Anfängerbereich gepostet) ist das nicht relevant, weil es nicht vergleichbar ist. Ein Mönch/eine Nonne sollte kein Anfänger sein, sollte eine Community der Ordinierten haben und sollte über Methoden verfügen, wie sich die Vinayaregeln einhalten lassen. Für Anfänger ist das nicht so relevant.

Du hast recht: hier stellen Anfänger Fragen zur buddhistischen Philosophie, aber Anfänger zu sein, ist nicht gleichbedeutend mit den Attributen: jung, schnell zu verwirren, etc..

Ich bin der Ansicht, ein Faktum darf durchaus erwähnt werden - letztendlich gehört das Vinaya zu den buddhistisch-kanonischen Schriften. Sollte sich ein Anfänger irritiert fühlen, wird er, falls interessiert, nachfragen. Ich halte dies für sinnvoller, als ein Unter-den-Tisch-fallen-lassen von Dingen, die ich (vorab für den Fragenden) als nicht zuträglich, oder als sehr leicht falsch zu interpretieren befinde.

LG mkha'

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Ich hab nicht gemeint, dass es nicht erwähnt werden sollte. Ganz und gar nicht. Ich wollte es nur ergänzen.

Im Kontext der zehn unheilsamen Handlungen wie sie zum Beispiel im Lamrim beschrieben werden, ist von sexuellem Fehlverhalten als unheilsame Handlung die Rede. Die Merkmale dieses Fehlverhaltens werden dort ja auch beschrieben. Aufgrund der Beschreibung dieser Merkmale würde ich Selbstbefriedigung nicht als eine unheilsame Handlung auffassen.

Gruß Helmut

Zoltan:

mkha':

Das sexuelle Verlangen ist eine Begierde und die Begierde gehört zu den Drei Geistesgiften: Gier, Hass und Verblendung:

Ja, sowas habe ich befürchtet. Aber ich sehe sexuelles Verlangen ähnlich wie Hunger. Ist es unheilsam, dem Appetit nachzugeben? Und etwas wirklich Leckeres zu essen?

Etwas Lekeres zu essen wird wohl weniger das Problem sein. Sollange Du nur nimst was du brauchst und nicht mehr, solange Du nicht am Lekeren essen anhaftest und nur noch daran denken kannst, solange solte alles im lot sein denke ich.

Was ist wohl besser, etwas lekeres zu essen oder im Lotus sitzt zu Meditiren versuchen bis man nichts mejr essen will obwohl man hunger hat.

Sherab:

Helmut:

Im Kontext der zehn unheilsamen Handlungen wie sie zum Beispiel im Lamrim beschrieben werden, ist von sexuellem Fehlverhalten als unheilsame Handlung die Rede. Die Merkmale dieses Fehlverhaltens werden dort ja auch beschrieben. Aufgrund der Beschreibung dieser Merkmale würde ich Selbstbefriedigung nicht als eine unheilsame Handlung auffassen.

Gruß Helmut

Darauf möchte ich nochmal kurz eingehen, denn der Lamrim ist ja schon recht alt und kennt "moderne" Formen von Selbstbefriedigung nicht. So würde ich zum Beispiel Selbstbefriedigung beim Pornokonsum als unheilsam betrachten, es gibt dafür sicher mehrere plausible Gründe. Es ist was anderes wie sexuelles Fehlverhalten im klassischen Sinne, aber trotzdem unheilsam, da Begierde beim Pornokonsum nochmal im besonderen Maße "gefüttert" wird und Frauen zum größten Teil als Sexualobjekt dargestellt werden.

Interessantes Thema, ob Selbstbefriedigung mit Pornokonsum "unheilsamer" ist als ohne. Wie ist da mit pornographischen Gedanken bei der Selbstbefriedigung, sollten die auch vermieden werden?

Körperliche Selbstbefriedigung ist genau so wie in Philosophien oder Träumereien sich selbst zu befriedigen. Sie scheitern an der Realität wenn ich versuche sie an der Realität zu prüfen. Selbstfriedigung ohne Vorstellungen des Denkens gibt es nicht. Der Geist geht IMMER der Tat voran und darum wird die Tat auch nur durch den Geist zur Handlung. Das ist das was uns zu Menschen macht und uns von allen anderen fühlenden Wesen besonders macht. Der Geist der Selbstbefriedigung erzeugt kann mit dem Ich unterbrochen werden. Das Ich kann den Geist auf ein anderes Gebiet lenken, vielleicht auf die Frage :" Ist das Meine Hand?" und Selbstbefriedigung wird vergessen.

Es ist ganz klar beschrieben worum es geht:

[lz]

13. "Kaccana, das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entsteht, nennt man das Glück der Sinnesvergnügen. So entsteht das Glück der Sinnesvergnügen durch die sinnlichen Vergnügen, aber jenseits des Sinnesvergnügen gibt es ein Glück, das höher ist als das sinnliche, und das wird als das höchste unter ihnen verkündet."

Majjhima Nikāya 80[/lz]

[lz]

Wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und wenn er die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, dann wird er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen."

Majjhima Nikāya 14[/lz]

[lz]

"Bei einer späteren Gelegenheit, nachdem ich den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kannte, überwand ich das Begehren nach Sinnesvergnügen, entfernte ich das Fieber nach Sinnesvergnügen, und ich verweile ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat. Ich sehe andere Wesen, die nicht frei von Sinnesbegierde sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, die in Sinnesvergnügen schwelgen, und ich beneide sie nicht, auch ergötze ich mich nicht daran. Warum ist das so? Magandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran."

jene Mönche oder Brahmanen, die frei von Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat, verweilten oder verweilen oder verweilen werden, tun dies alle, nachdem sie den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kennen, und es geschieht nachdem sie das Begehren nach Sinnesvergnügen überwunden haben und das Fieber nach Sinnesvergnügen entfernt haben, daß sie ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat, verweilten, verweilen oder verweilen werden.

Majjhima Nikāya 75[/lz]

Sherab:

Dann sehe ich darin einen Widerspruch zur Definition von "unheilsamen Handlungen" wie Helmut sie im Lamrim beschrieben hat. Der Grund ist wohl wie ich vermutet habe: Der Palikanon wurde für Mönche geschrieben.

Es ist die Lehre für das Beenden von Dukkha würde ich sagen und das ist nur durch Loslösung möglich.

Sherab:

Dann sehe ich darin einen Widerspruch zur Definition von "unheilsamen Handlungen" wie Helmut sie im Lamrim beschrieben hat. Der Grund ist wohl wie ich vermutet habe: Der Palikanon wurde für Mönche geschrieben.

Es gibt sehr viele Definitionen für unheilsame Handlungen, damit für jeden etwas dabei ist. Am Ende zählt, wie buddhistische Lehren genutzt werden, d.h. was die Übenden daraus machen.

Viele Wege führen nirgendwohin (Nirvana)

Sinnesvergnügen wird auch als Vergnügen durch alle Sinne. Also meine Buddha mit Sinnesvergnügen alle Vergnügen der Sinn an die anghängt wird. Dabei ist das Sinnesvergnügen der Selbstbefriedigung eines das nur den Menschen betrifft der der 'Selbstbefriedigung nachgeht. Voll kommen überzogen in mein eigenes andere nicht betreffendes Leben einzugreifen. Das interessierte den Buddha überhaupt nicht. Aber ich bin sowieso nur ein Spinner.

Sinnesvergnügen ist das Vergnügen aller Sinne die durch Gier Hass, glauben wollen verzückt sind. Das betritt zu 99 % das Sinnesvergnügen das mit anderen Menschen ausgelebt wird. Ich kann verstehen wenn es keiner versteht, denn es ist ja auch ein Sinnesvergnügen Recht zu haben auch wenn es mit nicht verstandenen Zitaten geschieht.

Um den Begriff Sinnesvergnügen überhaupt zu erfassen wie Buddha den verwendet braucht es schon einiges lesen ganzer Sutra. Nicht nur zusammensuchen von irgendwelchen mal irgendwann zusammengesuchten Ausschnitten die natürlich der eigenen Meinung entsprechen.

Ellviral:

Um den Begriff Sinnesvergnügen überhaupt zu erfassen wie Buddha den verwendet braucht es schon einiges lesen ganzer Sutra. Nicht nur zusammensuchen von irgendwelchen mal irgendwann zusammengesuchten Ausschnitten die natürlich der eigenen Meinung entsprechen.

Man kann natürlich die ganzen Suttas lesen, der Link ist ja angegeben.

mukti:

Ellviral:

Um den Begriff Sinnesvergnügen überhaupt zu erfassen wie Buddha den verwendet braucht es schon einiges lesen ganzer Sutra. Nicht nur zusammensuchen von irgendwelchen mal irgendwann zusammengesuchten Ausschnitten die natürlich der eigenen Meinung entsprechen.

Man kann natürlich die ganzen Suttas lesen, der Link ist ja angegeben.

Majjhima Nikāya 75 hier wird mit Sinnesvergnügen sehr breit gehalten. alles Angenehme über die Sinnesorgane.

Der Buddha versucht hier anhand des Beispiels eines Leprakranken die Problematik mit den Sinnesvergnügen zu erklären: Ein Leprakranker findet es angenehm seinen Juckreiz mit heißem Eisen zu beruhigen. der Druck des Reizes lässt so nach, was als Vergnügen bzw extrem angenehm empfunden wird. Das vergleicht der Buddha mit dem Druck anderer angenehmer Reize. Z.b Lust auf körperliche Reize. Es entsteht ein Unwohlsein oder Druck, den man versucht zu beheben durch äußere Dinge.

Wenn aber kein Druck existiert, bzw kein Anhaften daran, ist auch das äußere Objekt uninteressant, und damit das Vergnügen, das in diesem Sinne nur ein Druckausgleich darstellt. Das Vergnügen liegt somit nie im Objekt selbst. Es ist also relativ unbedeutend Objekten hinterherzujagen wenn dies alles nur um Kopf stattfindet. Es ist eher eine Erleichterung ohne diesen Druck zu sein bzw ohne das Anhaften an dem Druck.

Da hilft anscheinend auch Sinneszügelung um sich das Mal selbst anzuschauen.

So zumindest mein jetziges Verständnis.

cinnamon:

Wenn aber kein Druck existiert, bzw kein Anhaften daran, ist auch das äußere Objekt uninteressant, und damit das Vergnügen, das in diesem Sinne nur ein Druckausgleich darstellt. Das Vergnügen liegt somit nie im Objekt selbst. Es ist also relativ unbedeutend Objekten hinterherzujagen wenn dies alles nur um Kopf stattfindet. Es ist eher eine Erleichterung ohne diesen Druck zu sein bzw ohne das Anhaften an dem Druck.

Da hilft anscheinend auch Sinneszügelung um sich das Mal selbst anzuschauen.

Die Erleichterung ohne Anhaften ist in M.14. als "Verzückung und Glückseligkeit, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind" bezeichnet. Erst wenn diese "Glückseligkeit, oder etwas noch friedvolleres" erfahren wird, fühlt man sich nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen, Erkenntnis alleine genügt nicht.

Soweit ich das sehe ist diese Loslösung oder Befreiung der Sinn des achtfachen Pfades, wie in den vier edlen Wahrheiten ja auch beschrieben ist, dass Begehren die Ursache von Dukkha ist.

Gier, Hass , Verblendung ist die Ursache von Dukkha und nicht Begehren, das wird nur zu Dukkha wenn es zu Anhaftungen an das Sinnesvergnügen kommt das erfülltes Begehren auslöst. Begehren wird nur zu Dukkha wenn man daran mit Gier, Hass, Verblendung anhaftet. Ansonsten ist Begehren nur Begehren, wie bei jedem anderen fühlenden Wesen auch. Komm doch nicht andauert mit Begehren wenn Du die Geistesgifte meinst.

Tanha wird oft mit Begehren übersetzt, manchmal mit Durst:

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Die edle Wahrheit vom Ursprung des Übels lautet: Es ist der Durst, der Wiedergeburt erzeugt, von Wohlgefallen und Lust begleitet ist und bald hier, bald dort sich ergötzt, nämlich der Durst nach sinnlicher Lust, der Durst nach Leben, der Durst nach Selbstabtötung

Majjhima Nikāya 141[/lz]

Ich sehe in diesem Zusammenhang aus ethischen Gesichtspunkten vor allem das Thema Pornographie kritisch. Die meiste Pornographie, insbesondere Internetvideos, entstammt ja aus einer Industrie, die wahrscheinlich in hohem Maße die finanzielle Notlage der Darstellerinnen und Darsteller ausnutzt, und durch ein ungünstiges Umfeld ihre Lebenswege auf schiefe Bahnen bringen kann. Den eigenen Sexualtrieb aufrechterhalten und pflegen zu wollen ist die eine Sache, und wird ja durchaus auch von Urologen empfohlen. Eine andere Sache ist aber, auf wessen Kosten dies dann passiert. Hier geht es mir zwar dann nicht direkt um Begierde und Anhaftung, aber um viel unheilsames Potential für Gewissensunruhen und Zweifel, und viele kleinteilige gefährliche Elemente im Lebensweg rund um die Ausübung dieses Triebs.

Man kann dann auch sagen, ja es gibt aber auch Material, von Menschen die fair behandelt und bezahlt wurden, und die von sich sagen sie hätten Vergnügen an dieser Arbeit. Aber auch hier sehe ich es kritisch, selbst wenn eine Würde freiwillig veräussert wurde - ist diese Veräusserung dann für denjenigen und auch für mich als Zeugen nicht trotzdem unheilsam, und ist nicht vielleicht sogar gerade das freiwillige, also bereitwillige zur Grenzüberschreitung dabei ein Punkt, den man auch mal kritisch beleuchten sollte? Was macht das normalerweise mit uns, wenn wir einen Menschen sehen in seiner Kleidung, und dann aber jemanden ohne, wie sehen wir denjenigen im Vergleich? Wie nähern wir uns normalerweise einem Geschlechtspartner, und wie der Pornographie? Opfern wir nicht jedes Mal, wenn wir uns diesem Material nähern, ein kleines Stück der Würde der Darsteller? Und unsere eigene - etwas, was wir nicht offen zeigen können würden, hat dies nicht die Gefahr, in uns zu einer grossen Befleckung heranzuwachsen? Und dreht mal innerlich den Spiegel um - wie würde man sich selbst sehen als nacktes Objekt auf dem Bildschirm, und als Zuschauer denjenigen, der vorher dort zu sehen war? Oder irgendjemand anders, womöglich hunderte, tausende...?

Ich sehe das, was diese Darsteller tun, schon als recht grosses und herbes Opfer an. Dann gibt es Menschen, die sagen, ja das ist würdevoll und Normalität, aber andere nehmen schon grossen Anstoss an solchen Dingen, selbst wenn sie nicht direkt beteiligt sind. Das zeigt, dass dieses Thema viel Konfliktpotential in sich trägt, und erklärt vielleicht auch, warum so viele Menschen ungern darüber reden.

Dann sieht man vielleicht Pornographie, die künstlich hergestellt wurde, etwa von Hand gezeichnete. Oder dann mittels moderner Computertechnik synthetisiert. Wäre synthetische Pornographie vielleicht ethisch vertretbarer, als solche, für die die Geldprobleme junger Mädchen ausgenutzt werden mussten?