Leben und Leiden

Lust und Leid (für einen) ist nur relativ objektivierbar. Manche Menschen suchen aktiv auch den körperlichen Schmerz. Also das zumindest, was für mich vielleicht körperlicher Schmerz ist, weswegen ich mir zum Beispiel nicht diverse Körperstellen aufritze.

Für mich bedeuten solche Handlungen etwas anderes, als für einen, der das in so einem Zustand regelmässig macht.

Das Beispiel soll meinen ersten Satz verdeutlichen.

Wir nehmen alle Lust und Leid relativ verschieden wahr. Man diskutiert und streitet sich deswegen auch, und auch darüber, was das genau ist. Leid (für alle). Und Lust (oder Glück) für alle. Das ist schwer objektivierbar. Aber das Bedürfnis dazu ist da.

Deswegen wurde hier ja auch das Wort 'Masochist' eingeworfen. Weil man das (aber eher nur relativ), schon (an)erkennt: Dass es ein schmerzsuchendes Verhalten gibt. Und dass dieses konkrete Verhalten hier (relativ zu anderem Verhalten gesehen) 'ungesund' ist, nicht gut ist, und nichts Gutes mit sich bringt.

So verstehe ich dann den Standpunkt der Betrachtung und wie man aussagt. Und wie schließlich auch Buddha aussagt. Also wie bestimmt und wie umfassend drastisch zum Teil.

Aber die entsprechenden Aussagen sind nicht dazu da, um sich Vorstellungen zu bilden, und dann in Bekümmernis zu schwelgen ... was für mich auch (wie du es schreibst, mukti ) heisst: Ich Ansichten zu bilden oder zu festigen.

Das grundsätzliche Problem, was durch Buddha angesprochen wird, ist dass man das Leid eher schlecht kennt und auch schlechter erkennt.

Sili:

Doch die Frage ist ob es dennun wirklich Leiden ist oder ob es bloß eine Einstellung ist in der unser Geist festhängt.

Du sagst das wohl, um zwischen einem Leiden, von dem man sich lösen kann und einem Leiden, dem man ausgeliefert wäre, zu unterscheiden.

Auch so eine Unterscheidung trifft man je nachdem. Und die hält man je nachdem für richtig.

Mit Buddha gibt es so eine Unterscheidung nicht. Da ist jedes 'Festhängen' Leid, aber nicht zwingend das (individuell) erlebte Gefühl beim Festhängen.

Im Nachhinein erkennt man manchmal besser, also auch dringlicher.

Leben und Leiden.

Für meine Umgebung leide ich nicht, auch nicht als Illusion. Man kann kein Leiden feststellen.

Für mich gibt es Leiden, ganz privat, ganz mit mir und meinen "Bildern von Empfindungen", aber das zeige ist nie einem Menschen. Buddhaland wohl aber das ist ein Mensch, der mir nie nah an meiner Haut sein wird. Da ist tatsächlich eine Trennlinie zwischen angesprochenen und angeschriebenen.

Mir ist gerade eine "bittere" Erfahrung gekommen. Philosophie, oder Religion helfen nicht beim Leben und Leiden. Nur Erleben des Entstehenden einfach so erleben, anerkennen das es ist, macht zufrieden und gedankenlos glücklichunglücklich, was ist das schon anderes als nur erleben.

Denken wir an den Masochisten, so macht ihn das Leiden glücklich, er sucht sich für seine sexuelle Befriedigung gezielt den Sadisten. Auch die, die sich ritzen fühlen sich in dem Moment dabei glücklich und frei.

Ich nehme Anteil am Leiden meiner Mitmenschen, wenn sie ihr Leiden aussprechen verliert es ein ganz klein wenig an Intensität, was dem Leidenden hilft und mir nicht schadet, da ihr Leiden nicht mein Leiden ist, wohl aber ich mit meinem Mitgefühl dem Leidetragenden und mir helfe.

Eine Frau eines indigenen Volkes wusste nicht, wo ihr Sohn im Krieg geblieben war, das Leiden war für sie unerträglich, sie hackte sich einen Finger ab, um von diesem Leiden etwas erlöst zu werden oder Abstand zu gewinnen. Dieses lässt mich nachdenken, immer und immer wieder, denn wenn die Heilung bei ihr fortgeschritten ist, so ist das Leid und der Schmerz über den Verlust des Sohnes immer noch da.

Übrigens, verglichen mit dem Glück der Loslösung ist jedes weltliche Glück leidvoll:

[lz]

Wer da nicht, wie ich, dieses Glückes der Entsagung, des Glückes der Loslösung, des Friedensglückes und des Erleuchtungsglückes nach Wunsch ohne Mühe und Schwierigkeit teilhaftig wird, den freilich mag es nach jenem kotigen, trägen Glücke, nach der Freude an Besitz, Ehre und Ruhm gelüsten. A.V.30.[/lz]

Ein Schwein ist glücklich wenn es Kot fressen kann, für einen Menschen ist das nichts. Für einen Erwachten ist weltliches Glück wie Kot. Ein etwas drastischer Vergleich der aber schon was Wesentliches aufzeigt finde ich. Wohl bekomm's

Da ist wieder so eine '- <> +' Formulierung ('das kotige Glück'), mit der das klarwird. Dass man Glück und Leid gemeinhin relativ auffasst, und dass man so relativ auffassend darüber spricht.

So ein Satz kann dann dem ein angenehmes/beruhigtes Gefühl bereiten, der im Zweifel über sein Streben ist. Kann dem Sicherheit darin geben: Das manchmal (selbst so erkannte) Streben nach (bestimmten) Besitz oder nach Ehre (ich mache hier mal 'Ansehen unter den Menschen' draus) ist nichts wert, es ist 'kotig'. Das kann den darin festigen, dass er bestimmter feststellt: 'Das ist nicht mein, es ist darin nichts Wirkliches, es ist absurd, daran festhalten zu wollen'.

Ich finde, mit der Nennung von Besitz, Ehre und Ruhm sind wieder deutlich Ich-Ansichten, also dass und wie die sich bilden und festigen, aufgezeigt.

Sili Zuerst löst du die Idee eines 'Masochisten an sich' auf. Dann erklärst du, dass Leiden etwas mit Festhalten zu tun hat. Und zeigst auch damit die Relativität des Leides auf. Mit dem Ausblick, dass Loslösung möglich ist Ich halte dich für weise. Da lach mal nicht die Eitelkeit abweisend drüber, und freu dich über so ein Kompliment zum Jahresanfang. ✌️

@mkha' Es gibt sicher auch unter den Schweinen ein paar mehr Verirrte, genauso wie bei den Menschen ☹️

Das Schwein das dabei glücklich ist, muss mir erst einer zeigen. Nur weil ein Mensch für andere alles in den "Dreck" schmeißt und diese das Fressen, heißt ja nicht, dass der Hungernde glücklich beim Fressen ist. Ich kann Besitz, Ruhm, Ehre haben, warum nicht? Nur das diese vergänglich sind, sollte ich schon in mein Streben einbauen. Warum darf ich das nicht haben? Buddha sagt sogar dazu das ich nur damit Einfluss haben kann und dieses auch nutzen soll. Er weist immer darauf hin, dass alles bedingt ist, alles in gegenseitiger Abhängigkeit und darum nichts Bestand hat. Also kann ich das alles haben, wenn ich weiß, dass es nicht mein ist, nicht mein Ich, nicht mein Selbstsein ist, das ist der Glaube anderer. Ich weiß wirklich nicht was daran so schwer zu verstehen ist. Für Junge, gut, aber für Menschen die genau das schon alles Erfahren haben, dieses Leiden der Vergänglichkeit, Abhängigkeit, Unbeständigkeit, ist es mir unverständlich wie die das einfach nicht erkennen wollen, das man alles ergreifen, ja sogar Zeitweise festhalten kann. Es geht um das Leiden, das durch das Verlangen nach Beständigkeit/Dauer/Ewigkeit erzeugt wird. Das Leiden vergeht, wenn ich weiß das alles Unbeständig ist, war und sein wird.

mkha':

mukti:

Ein Schwein ist glücklich wenn es Kot fressen kann, ...

Nein, eher nicht ... Schweine sind eigentlich saubere und sehr anhängliche Schmuse-Tiere, die man sogar im Haus halten könnte; kein Wunder, sind sie dem Menschen doch so ähnlicḥ.

Mensch - Das Schwein – dem Menschen ähnlicher, als ihm lieb ist - Wissen - SRF

Dann muss ich mich aber bei den Schweinen entschuldigen. Für den Vergleich mag nach belieben irgendeinein hochwertiges und ein minderwertiges Nahrungsmittel dienen.

Ellviral:

Ich kann Besitz, Ruhm, Ehre haben, warum nicht? Nur das diese vergänglich sind, sollte ich schon in mein Streben einbauen. Warum darf ich das nicht haben? Buddha sagt sogar dazu das ich nur damit Einfluss haben kann und dieses auch nutzen soll.

9. So bedingt, Ānanda, Gefühl den Durst, bedingt Durst das Suchen, bedingt Suchen das Entdecken, bedingt Entdecken das Bewerten, bedingt Bewerten das leidenschaftliche Verlangen, bedingt leidenschaftliches Verlangen das Anstreben, bedingt das Anstreben die Besitznahme, bedingt die Besitznahme den Geiz, bedingt der Geiz das Bewachen. Wegen des Bewachens kommt es zum Ergreifen der Waffen, zu Streit, Zank, Auseinandersetzung, Wortgefechten, Zwischenträgerei, falsche Rede, zu vielen üblen unheilsamen Dingen.

Lehrrede über die Ursachen

So sagt er es mit dem Besitz, und anders auch über das Begehren nach dem Bewustsein über fremdes Bewusstsein (das von anderen dargebrachte Ansehen, oder die Ehre).

Ellviral:

Also kann ich das alles haben, wenn ich weiß, dass es nicht mein ist, nicht mein Ich, nicht mein Selbstsein ist, das ist der Glaube anderer.

Vielleicht skizzierst du die schwierige Situation eines Laienanhängers. Also das: in einem Haushalt und diesen Umständen leben, und das in Kontakt mit anderen Menschen, die auch so leben.

Einseits sehr klare Momente, also das Wissen: das hier ist alles nicht mein/da ist nichts in den Dingen, weswegen man an sich erfreut oder bekümmert sein müsste. Und dann Momente in denen man doch wieder in so eine (ergriffene) Haltung hineinfällt und mit anderen auch so über Besitz und Besitzerhalt und schöne Dinge, und auch solche, die man sich mal leisten könnte, spricht. Und dazu von einem (bestimmten) geglaubten Ich spricht/so eins preisgibt.

Ellviral:

Es geht um das Leiden, das durch das Verlangen nach Beständigkeit/Dauer/Ewigkeit erzeugt wird. Das Leiden vergeht, wenn ich weiß das alles Unbeständig ist, war und sein wird.

Das Bedürfnis, (sich) dran zu hängen (und daraus gutes Gefühl zu ziehen) vergeht mit dem Wissensfortschritt über die Entstehung des Leidens mehr und mehr. Auch weil hieraus ja Handlungen folgen.

Man wird achtsamer.

Ich bin ein Laie, ein Haushälter, aus welcher Perspektive sollte ich berichten? Soweit ich weiß sind hier zu 99% Laien und Haushälter. Selbstverständlich sind meine Ambitionen nicht die eines Mönches. Mein Erfahren kommt aus den Reden die Buddha an Laien und Haushälter gerichtet hat. Die an Mönche ergänzen diese nur. "Nur" weil Buddha weder bei Mönchen noch bei Haushältern seine Lehre unvollständig gegeben hat.

Ellviral:

Ich bin ein Laie, ein Haushälter, aus welcher Perspektive sollte ich berichten? Soweit ich weiß sind hier zu 99% Laien und Haushälter. Selbstverständlich sind meine Ambitionen nicht die eines Mönches. Mein Erfahren kommt aus den Reden die Buddha an Laien und Haushälter gerichtet hat. Die an Mönche ergänzen diese nur. "Nur" weil Buddha weder bei Mönchen noch bei Haushältern seine Lehre unvollständig gegeben hat.

Du schriebst, dass du alle Dinge haben kannst, wenn du weisst, dass sie 'nicht mein' sind. Mir kam dieser Widerspruch bekannt vor und ich denke, dass es vielen (auch hier in diesem Forum) so geht. Dass die Sicherheit immer wieder erschüttert wird. Ein Wechsel von klareren und auch weniger klaren Momenten.

Ich kann Besitz, Ruhm, Ehre haben, warum nicht? Nur das diese vergänglich sind, sollte ich schon in mein Streben einbauen. Warum darf ich das nicht haben? Buddha sagt sogar dazu das ich nur damit Einfluss haben kann und dieses auch nutzen soll.

Reichst du bitte den Link zu der Lehrrede an Laienanhänger (du erwähnst das als Erklärung) nach, in der man lesen kann, dass Buddha erklärt, dass man nur mit Besitz und Ruhm Einfluss ausüben kann, und das auch nutzen soll, um Einfluss auszuüben?

Ich mag die Textstelle gerne selbst sehen und beurteilen, wie man so eine dem ganz gewohnheitsmässigen Denken entspringende Aussage daraus ziehen kann.

Auf jeden Fall fand der Buddha Reichtum oder Besitz sich anzueignen nichts Schlechtes an sich . Wie man damit umgeht war ihm wichtig. Anguttara Nikaya V.041-050

Nebenbei, Irgendwie finde ich, dass die Übersetzung der Sutta Abhinanda hier seltsam interpretiert wird, um dann über die Lust am Leiden zu sprechen. Wenn man die Zeilen nämlich so übersetzt wie in den anderen Sutten auch im Bezug zu abhinanda übersetzt wird z.B.:

“Wer sich an Formen erfreut (ergötzt) , erfreut (ergötzt) sich am Leiden. Wer sich am Leiden erfreut, sage ich: Er ist nicht vom Leiden befreit." Dann ist das viel klarer, dass es sich um das Verstehen von Dukkha, anatta und anicca handelt und nicht um eine "Freude oder Ergötzen am Leiden" - just my two cents.

Hier wird auch das Problem mit dem Erdelement z.B. aus der Abhinanda Sutta gezeigt eine Sutta davor:[lz]

2. "Wenn das Element Erde hier, ihr Bhikkhus, lauter Leiden wäre, von Leiden gefolgt, von Leiden begleitet, nicht auch begleitet von Lust, dann fänden die Wesen kein Wohlgefallen an dem Element Erde. Weil aber ja, ihr Bhikkhus, das Element Erde lustvoll ist, von Lust gefolgt, von Lust begleitet, nicht nur begleitet von Leiden, darum finden die Wesen Wohlgefallen an dem Element Erde.[/lz]

Es ist keine Lust am Leiden selbst gemeint m.M.n.

Da abhinanda auch als "willkommen heißen" "akzeptieren" übersetzt werden kann, kann dass auch so verstanden werden, dass wer das Element "Erde" einlädt, automatisch auch das Leiden dazu mit einlädt. Wer das Erdelement einlädt (sich erfreut, abhinanda). auch das Leiden mit einlädt (erfreut, abhinanda).

cinnamon:

Auf jeden Fall fand der Buddha Reichtum oder Besitz sich anzueignen nichts Schlechtes an sich . Wie man damit umgeht war ihm wichtig. Anguttara Nikaya V.041-050

Auf jeden Fall erklärte der Buddha in DN15 wie das Besitzergreifen die Gier bedingt, und schließlich auch Krieg bedingt. Das ist die Gefahr am Besitz ergreifen. Wie man in AN ... sehen kann, ist auch ein anderer Umgang mit Besitz möglich. Letztlich erklärt Buddha aber nicht und kann es auch gar nicht erklärt haben, dass man Besitz und Ruhm erlangen soll, um damit Einfluss auszuüben. Das stellte ich zur Debatte.

cinnamon:

Nebenbei, Irgendwie finde ich, dass die Übersetzung der Sutta Abhinanda hier seltsam interpretiert wird, um dann über die Lust am Leiden zu sprechen. Wenn man die Zeilen nämlich so übersetzt wie in den anderen Sutten auch im Bezug zu abhinanda übersetzt wird z.B.:

“Wer sich an Formen erfreut (ergötzt) , erfreut (ergötzt) sich am Leiden. Wer sich am Leiden erfreut, sage ich: Er ist nicht vom Leiden befreit." Dann ist das viel klarer, dass es sich um das Verstehen von Dukkha, anatta und anicca handelt und nicht um eine "Freude oder Ergötzen am Leiden" - just my two cents.

Worum soll es anders gehen? Und inwiefern ist das eine verschieden vom anderen?

277:

Worum soll es anders gehen? Und inwiefern ist das eine verschieden vom anderen?

277:

Ich meinte diesen Satz:

Wer am Leiden keine Freude hat, der ist, behaupte ich, erlöst vom Leiden."

Samyutta Nikaya 14

SN 14 ragt für mich heraus, deswegen der Post. Man kann den Satz oben weniger explizit ausgedrückt häufiger, und seinen Sinn mindestens implizit abgebildet, in sehr vielen bis zu allen? finden.

Dann ist das verkürzt die zentrale Botschaft: man ergötzt sich am Leid?

Ich finde diese Aussage sehr missverständlich. Das hinterlässt den Eindruck, dass Buddha meinte, dass man sich am Leiden erfreut in dem Sinne: Ich freue mich, wenn ich leide.

Ich wollte nur klarstellen, dass die Sutta nicht so gemeint sein kann. Auch wegen der Sutta davor : "

Weil aber ja, ihr Bhikkhus, das Element Erde lustvoll ist, von Lust gefolgt, von Lust begleitet, nicht nur begleitet von Leiden, darum finden die Wesen Wohlgefallen an dem Element Erde." Es ist nicht die Freue am Leid gemeint, sondern weil sie mit enthalten ist. So verstehe ich es zumindest.

cinnamon Dass hatte ich als (provokante) Frage in den Raum gestellt.

Meine Erklärung hier ist: Relatives erfahren und verstehen, was Leid ist, und was Glück.

Es ist eine Freude an den Dingen, weil mans nicht erkennt. Würde man es erkennen, würde man in dem Moment auch nicht anhaften und nicht so Freude empfinden. Nehmen wir als Beispiel mal ein tolles neues Auto.

cinnamon:

Auf jeden Fall fand der Buddha Reichtum oder Besitz sich anzueignen nichts Schlechtes an sich . Wie man damit umgeht war ihm wichtig.

Dem kann ich zustimmen, denn ohne den Besitz von Haushältern, Herrschern usw. hätten der Buddha und seine Schüler/innen nichts beim Almosengang erhalten.

Es geht immer, so behaupte ich, darum, ob ich anhafte, ob ich mir der Gier bewusst bin und diese loslassen kann oder ob ich mich selbst betrüge und behaupte, es würde mir nichts ausmachen, aber bei der ersten Gelegenheit aufschreie, weil mir etwas "fehlt" oder weggenommen wird. Wie z.B. die vielen "armen" Menschen, die jetzt nicht in Urlaub fliegen können.

277:

cinnamon Dass hatte ich als (provokante) Frage in den Raum gestellt.

Meine Erklärung hier ist: Relatives erfahren und verstehen, was Leid ist, und was Glück.

Es ist eine Freude an den Dingen, weil mans nicht erkennt. Würde man es erkennen, würde man in dem Moment auch nicht anhaften und nicht so Freude empfinden. Nehmen wir als Beispiel mal ein tolles neues Auto.

Dann ist es mir jetzt klarer. Ich hatte den Eindruck, dass es in die Richtung ging Freude an Leid zu empfinden, und wie subjektiv etwas als Leid oder Freude empfunden wird. Es kam mir vor wie eine Entwendung der Sutta.