buddhismus menschenunwürdig?

Naqual:

Ji'un Ken:

Kern der Bodhisattva-Philosophie ist der Gedanke, nicht selbst und allein für sich Erleuchtung zu erlangen und damit in das Nirwana einzugehen, sondern statt dessen zuvor allen anderen Wesenheiten zu helfen, sich ebenfalls aus dem endlosen Kreislauf der Reinkarnationen (Samsara) zu befreien.[/i].....[/list]

Ein extrem schöner Gedanke und ich begrüße die Aussage von ganzem Herzen.
Es ist auch ein Punkt, wo das Christentum (leider) wenig konsequent ist: da wollen welche in den "Himmel" und merken gar nicht, wären sie in der "Liebe", sie dieses Reich gar nicht genießen könnten durch das Leid derer, die nicht da sind.
So, schönes Wochenende!

Ein schöner, sogar extrem schöner, Gedanke könnte man sagen wenn er nicht so unsinnig wäre.
Oder anders gesagt, wäre doch selbst der Himmel für immer leer, wenn keiner hinnein käme,
solange es noch andere Wesen gäbe denen man helfen müßte. Ganz unabhängig davon
wann und ob dieses Unterfangen je gelingen könnte. Aus diesem Grunde hat der Buddha eine
solche "Bodhisattva-Philosophie" auch niemals gelehrt und es ist, wenn auch eine gute Tat,
auch nicht das Ziel seiner Lehre anderen zu helfen.

Hi, ich grüße euch alle!
Sollte jemand daran interessiert sein sich einen Überblick über Buddhas Lehre zu verschaffen,
hier ist eine kurze Übersicht - anhand der Überlieferung seiner eigenen Worte.

Das Wort des Buddha

Liebe Grüße, Isis

accinca:

Aus diesem Grunde hat der Buddha eine
solche "Bodhisattva-Philosophie" auch niemals gelehrt und es ist, wenn auch eine gute Tat,
auch nicht das Ziel seiner Lehre anderen zu helfen.

Wie darf ich das jetzt verstehen? Der Pfad zum Erwachen als privater "Ego-Trip"? Wie sollte das möglich sein, wo es doch gar kein "Ich" gibt?

Liebe Grüße
Think

think:

accinca:

Aus diesem Grunde hat der Buddha eine
solche "Bodhisattva-Philosophie" auch niemals gelehrt und es ist, wenn auch eine gute Tat,
auch nicht das Ziel seiner Lehre anderen zu helfen.

Wie darf ich das jetzt verstehen?
Der Pfad zum Erwachen als privater "Ego-Trip"?

Wenn du zwischen "Nicht eher Nibbana bevor nicht alle Nibbana haben" und
einem "Ego-Trip" keine Alternative siehst ändert das nichts an der Lehre des Buddha.

think:

Wie sollte das möglich sein, wo es doch gar kein "Ich" gibt?
Liebe Grüße

Genau diese Frage solltest du dir selber stellen: "Wie sollte es möglich
sein anderen Wesen zu helfen, wo es doch gar kein "Ich" gibt?"

Wenn du dir so diese Frage selber stellst kommst du vielleicht darauf,
daß diese mit dem Thema gar nichts zu tun hat.

accinca:

Genau diese Frage solltest du dir selber stellen: "Wie sollte es möglich
sein anderen Wesen zu helfen, wo es doch gar kein "Ich" gibt?"

Na eben! Genau das meine ich doch! Du hast vorhin geschrieben, es wäre nicht das Ziel der Lehre Buddhas, anderen Wesen zu helfen. Aber wie soll man sich selbst helfen, ohne anderen zu helfen (und umgekehrt), wo es doch diese Trennung gar nicht gibt?

Liebe Grüße
Think

think:

accinca:

Genau diese Frage solltest du dir selber stellen: "Wie sollte es möglich
sein anderen Wesen zu helfen, wo es doch gar kein "Ich" gibt?"

Na eben! Genau das meine ich doch! Du hast vorhin geschrieben, es wäre nicht das Ziel der Lehre Buddhas, anderen Wesen zu helfen. Aber wie soll man sich selbst helfen, ohne anderen zu helfen (und umgekehrt), wo es doch diese Trennung gar nicht gibt?

Das sehe ich auch so. Der Buddha selbst hat nach seiner Erleuchtung ja sein Leben lang nichts anderes getan, als anderen zu helfen.

mfg Walter

Walter:

think:

Na eben! Genau das meine ich doch! Du hast vorhin geschrieben, es wäre nicht das Ziel der Lehre Buddhas, anderen Wesen zu helfen. Aber wie soll man sich selbst helfen, ohne anderen zu helfen (und umgekehrt), wo es doch diese Trennung gar nicht gibt?

Das sehe ich auch so. Der Buddha selbst hat nach seiner Erleuchtung ja sein Leben lang nichts anderes getan, als anderen zu helfen.mfg Walter

Richtig, das Ziel der Lehre ist nicht Anderen so lange zu helfen bis alle Wesen alles Leiden überwunden haben.
Das bedeutet ja nicht, man könnte anderen ganz und gar nicht helfen. Aber was der Buddha vorgelebt hat war,
daß er zuerst sich selber geholfen hat bevor er angefangen hat anderen zu helfen. Er war nicht der Kranke der
glaubte andere Kranke heilen zu müssen ohne zuvor sich nicht selber zu heilen. Daher sollte man den mittleren
Weg gehen und die Extreme meiden und sich nicht überschätzen oder dabei anzuhaften oder darin zu versinken.

accinca:

..... Aber was der Buddha vorgelebt hat war,
daß er zuerst sich selber geholfen hat bevor er angefangen hat anderen zu helfen. Er war nicht der Kranke der
glaubte andere Kranke heilen zu müssen ohne zuvor sich nicht selber zu heilen. ....

Du wirst auch keinen Befürworter der "Bodhisattva-Philosophie" finden, der sowas versucht.
Vorbild ist der Buddha - daraus hat sich alles weitere entwickelt, aber nicht davon weg, sondern darin.

Jyotsna':

accinca:

..... Aber was der Buddha vorgelebt hat war,
daß er zuerst sich selber geholfen hat bevor er angefangen hat anderen zu helfen. Er war nicht der Kranke der
glaubte andere Kranke heilen zu müssen ohne zuvor sich nicht selber zu heilen. ....

Du wirst auch keinen Befürworter der "Bodhisattva-Philosophie" finden, der sowas versucht.
Vorbild ist der Buddha - daraus hat sich alles weitere entwickelt, aber nicht davon weg, sondern darin.

Das hatte ich allerdings schon ganz anders gehört.

Naqual:

Die Frage die ich dann hätte wäre die (als Nichtbuddhist und wenig bewandert): Wo sind in der ursprünglichen Lehre der Buddhisten die Eckpunkte für sagen wir mal "Liebe in der Gesellschaft"? Der Buddhismus wird ja kaum so flach sein zu sagen, "naja, die anderen brauchen ja nur ihre Einstellung zum Leid überprüfen".

Hi, Naqual,

die Meditation verändert den Betreffenden, er erfährt die Einheit. Somit durchdringt das Verständnis für " Andere " den Meditierenden. Den Anderen und mich als getrennt erleben, schafft Distanz. Die Einheit erfahren schafft Liebe und Mitgefühl mit den Anderen. Ist eine Erfahrungsache.

Lieber Gruss,
crazy dragon

Ji'un Ken:

Der Buddha sagte zu Subhuti: .....all diese muss ich in das Nirvana ohne Rest führen und sie von allen Leiden befreien. Und dennoch ist, selbst wenn unermesslich, unzählbar und unbegrenzt viele Fühlende Wesen so befreit worden sind, tatsächlich kein einziges Fühlendes Wesen befreit worden.

Das sollte nicht heißen "der Buddha" sondern: "Mahayanisten haben sich in ihrer
Langeweile einen Ausgedacht. Sie holten weit aus, trafen aber daneben."
Nicht gut ist es den Buddha verbessern zu wollen.

accinca:

Ein schöner, sogar extrem schöner, Gedanke könnte man sagen wenn er nicht so unsinnig wäre.
Oder anders gesagt, wäre doch selbst der Himmel für immer leer, wenn keiner hinnein käme,
solange es noch andere Wesen gäbe denen man helfen müßte. Ganz unabhängig davon
wann und ob dieses Unterfangen je gelingen könnte. Aus diesem Grunde hat der Buddha eine
solche "Bodhisattva-Philosophie" auch niemals gelehrt und es ist, wenn auch eine gute Tat,
auch nicht das Ziel seiner Lehre anderen zu helfen.

Unsinnig dann nicht, wenn man von der Einheit alles Lebenden ausgeht, dass voneinander abhängig und (Letztlich) untrennbar miteinander verwoben ist.

accinca:

Aber was der Buddha vorgelebt hat war,
daß er zuerst sich selber geholfen hat bevor er angefangen hat anderen zu helfen. Er war nicht der Kranke der
glaubte andere Kranke heilen zu müssen ohne zuvor sich nicht selber zu heilen. Daher sollte man den mittleren
Weg gehen und die Extreme meiden und sich nicht überschätzen oder dabei anzuhaften oder darin zu versinken.

Anderen erst dann zu helfen, wenn man sich selbst geholfen hat klingt auf den ersten Blick recht vernünftig. Gleichwohl:
Die Liebe zum Nächsten gehört auch zur HIlfe des Selbst. Was wäre es für eine Liebe, wenn man sie erst für nötig hält,
nachdem man selbst am Ziel ist? Was wäre das für ein Ziel, in dem Liebe keine Rolle spielt, oder erst ab der ultimativen Erleuchtung,
diese Liebe einen wundersam und schlagartig überfällt?

Die Ausgangsfrage des Threads war gewesen, warum Sozialarbeit bzw. karitative Hilfe in buddhistischen Ländern keinen so hohen Stellenwert zu haben scheint. Liegt es nun an der Halbherzigkeit der Gläubigen (oder mangelnde Erkenntnis) oder sieht man einfach keinen Sinn darin, die Ursachen des Leids (materiell) zu bekämpfen, da im Vordergrund ja die Überwindung des Leids im Selbst steht?

accinca:

Jyotsna':

Du wirst auch keinen Befürworter der "Bodhisattva-Philosophie" finden, der sowas versucht.
Vorbild ist der Buddha - daraus hat sich alles weitere entwickelt, aber nicht davon weg, sondern darin.

Das hatte ich allerdings schon ganz anders gehört.

Im realen Leben aus dem Munde eines richtigen Buddhisten, der auch wirklich praktiziert? Oder hörtest du sowas eher im Internet von irgendeinem anonymen Nicknamen?
Ich kenne ja nicht viel - aber aus meinem derzeitigen Blickwinkel gibt es eine ziemliche Schere zwischen virtuellen und realen "Meinungen".

crazy-dragon:

die Meditation verändert den Betreffenden, er erfährt die Einheit. Somit durchdringt das Verständnis für " Andere " den Meditierenden. Den Anderen und mich als getrennt erleben, schafft Distanz. Die Einheit erfahren schafft Liebe und Mitgefühl mit den Anderen. Ist eine Erfahrungsache.

Hi Crazy-Dragon,
Sehe ich auch so, allerdings ergänzend: Das "innere Sein" muss mit dem "äußerlichen Handeln" in Harmonie sein, eins sein. Wenn dem nicht so ist, würde etwas nicht stimmen, wir würden innerlich fragmentiert sein, das "Erkennen" eine Illusion. Insofern sehe ich die praktizierte Liebe zum anderen schon als wichtigen Hinweis, der notwendigerweise da sein muss. Es wäre auch ein wenig abstrus, von "gütiger Liebe" zu sprechen und z.B. bei Beiträgen in diesem Forum ganz hart über andere, oder Äußerungen von anderen in herabwertender Sprache zu urteilen.

Liebe Grüße
Naqual

accinca:

Ji'un Ken:

Der Buddha sagte zu Subhuti: .....all diese muss ich in das Nirvana ohne Rest führen und sie von allen Leiden befreien. Und dennoch ist, selbst wenn unermesslich, unzählbar und unbegrenzt viele Fühlende Wesen so befreit worden sind, tatsächlich kein einziges Fühlendes Wesen befreit worden.

Das sollte nicht heißen "der Buddha" sondern: "Mahayanisten haben sich in ihrer
Langeweile einen Ausgedacht. Sie holten weit aus, trafen aber daneben."
Nicht gut ist es den Buddha verbessern zu wollen.

Hi Accina,
bei dem von Dir Geschriebenen komme ich nicht weiter. Es ist eine Wertung ohne die Gedanken, die schlüssig zum Ziel führen würden.

Naqual:

accinca:

Ein schöner, sogar extrem schöner, Gedanke könnte man sagen wenn er nicht so unsinnig wäre.
Oder anders gesagt, wäre doch selbst der Himmel für immer leer, wenn keiner hinnein käme,
solange es noch andere Wesen gäbe denen man helfen müßte. Ganz unabhängig davon
wann und ob dieses Unterfangen je gelingen könnte. Aus diesem Grunde hat der Buddha eine
solche "Bodhisattva-Philosophie" auch niemals gelehrt und es ist, wenn auch eine gute Tat,
auch nicht das Ziel seiner Lehre anderen zu helfen.

Unsinnig dann nicht, wenn man von der Einheit alles Lebenden ausgeht, dass voneinander abhängig und (Letztlich) untrennbar miteinander verwoben ist.

Voneinander abhängig in gewissem Sinne: ja. Aber sicherlich nicht "(Letztlich) untrennbar miteinander verwoben".

Ji'un Ken:

für Accina gilt nur das, was er im Palikanon findet. ...Aus diesem Grund ist dann Mahayana auch kein Buddhismus ...usw.
Und er kennt sich im Palikanon aus. Das ist ja auch was wert.

Hi Ji'un Ken,
danke für den Hinweis mit den verschiedenen "Fraktionen" im Buddhismus. Das macht es nicht einfacher. Aber ich kenne es zur Genüge tatsächlich vom Christentum.
Wobei Accina damit auch eine besondere Wertschätzung des Palikanon betreibt. Wie in allem steckt aber auch darin eine Gefahr, irgendwann (wenn man es übertreiben sollte) glaubt man einfach, weil es irgendwo steht. Und mag das "irgendwo" noch so heilig sein.

Die Liebe lässt sich also nur aus der Mahanyana-Fraktion ableiten, aber nicht aus dem Palikanon?

Liebe Grüße
Naqual

melong:

Naqual:

Unsinnig dann nicht, wenn man von der Einheit alles Lebenden ausgeht, dass voneinander abhängig und (Letztlich) untrennbar miteinander verwoben ist.

Voneinander abhängig in gewissem Sinne: ja. Aber sicherlich nicht "(Letztlich) untrennbar miteinander verwoben".

Hi Melong,

Warum? Es kommt drauf an, was man darunter versteht.

Naqual:

melong:

Voneinander abhängig in gewissem Sinne: ja. Aber sicherlich nicht "(Letztlich) untrennbar miteinander verwoben".

Hi Melong,

Warum? Es kommt drauf an, was man darunter versteht.

Was soll "verwoben" sein? Was soll es sein, das über eine Abhängigkeit irgendeiner Art hinausgeht?
Vielleicht ist es ein subjektives Gefühl, das zu dieser Aussage führt. Aber Gefühle sind täuschend und man sollte nicht zuviel auf sie geben.

Naqual:

accinca:

Ein schöner, sogar extrem schöner, Gedanke könnte man sagen wenn er nicht so unsinnig wäre.
Oder anders gesagt, wäre doch selbst der Himmel für immer leer, wenn keiner hinnein käme,
solange es noch andere Wesen gäbe denen man helfen müßte. Ganz unabhängig davon
wann und ob dieses Unterfangen je gelingen könnte. Aus diesem Grunde hat der Buddha eine
solche "Bodhisattva-Philosophie" auch niemals gelehrt und es ist, wenn auch eine gute Tat,
auch nicht das Ziel seiner Lehre anderen zu helfen.

Unsinnig dann nicht, wenn man von der Einheit alles Lebenden ausgeht,
dass voneinander abhängig und (Letztlich) untrennbar miteinander verwoben ist.

Alles anzeigen

Das würde allerdings am obigen Sachverhalt auch nicht das geringste ändern wie
du zu glauben scheinst. Mit anderen Worten: Ob Götter oder einer von ihnen
von Teufel und Dämonen abhängig wären oder nicht spiele dafür gar keine Rolle.
Selbst bei einem christlich gedachter Gott der vom Teufel abhängt wäre als "untrennbar
miteinander verwoben".

Naqual:

Hi Accina,
bei dem von Dir Geschriebenen komme ich nicht weiter. Es ist eine Wertung ohne die Gedanken, die schlüssig zum Ziel führen würden.

Ja, das ist bedauerlich, äußerst bedauerlich.

Naqual:

accinca:

Aber was der Buddha vorgelebt hat war,
daß er zuerst sich selber geholfen hat bevor er angefangen hat anderen zu helfen. Er war nicht der Kranke der
glaubte andere Kranke heilen zu müssen ohne zuvor sich nicht selber zu heilen. Daher sollte man den mittleren
Weg gehen und die Extreme meiden und sich nicht überschätzen oder dabei anzuhaften oder darin zu versinken.

Anderen erst dann zu helfen, wenn man sich selbst geholfen hat klingt auf den ersten Blick recht vernünftig.
Gleichwohl: Die Liebe zum Nächsten gehört auch zur HIlfe des Selbst.

So war das aber nicht zu verstehen. Natürlich kann man mit der Entwicklung von heilsamen
positiven Eigenschaften nicht warten bis man das höchste Ziel der Befreiung erlangt hat, denn
dann erlangte man es ja nie. Liebe und Güte zu allen lebenden Wesen ist aber was anderes
als ihnen zu einem Heil zu verhelfen welches eigene Übung und Weisheit voraussetzt und dazu
bedarf es eben eines Vollendeten. Dabei ist z.B. in der Lehre des Buddha die Regel nicht
zu Töten (welche sich am Ziel orientiert Leiden zu vermeiden) gleichzeitig noch an ganz andere
heilsame Dinge gebunden. So heißt es dort:

1.)Lebendiges umzubringen hat er verworfen,
2.)Lebendiges umzubringen liegt ihm fern:
3.)ohne Stock, ohne Schwert, fühlsam, voll Teilnahme,
4.)hegt er zu allen lebenden Wesen Liebe und Mitleid.

Diese heilsamen Dinge erwirbt er noch bevor er vorschnell
daran denkt anderen helfen zu müssen. Bei all dem bleibt
aber das Zeil immer die Leidüberwindung und die ist nicht
davon abhängig wieviel oder wie oft jemand anderen geholfen hat.