Es wird etwas in der einen Sprache verstanden. Und dann versucht man, dieses so Verstandene in eine andere Sprache zu übertragen.
Problem ist weniger die Sprache. Mehr das Verständnis und die Kenntnis der benutzen Sprachen.
Du implizierst übrigens gerade, dass es eher nicht möglich ist, gute Übersetzungen zu leisten. Wohin willst du damit?
Du implizierst übrigens gerade, dass es eher nicht möglich ist, gute Übersetzungen zu leisten. Wohin willst du damit?
Natürlich lassen sich gute Übersetzungen leisten. Sie sind im Regelfall aber doch nur Annäherungen.
Zeige mir ein religiöses Buch in der Menschheitsgeschichte, dessen Aussagen in der Übersetzung wirklich authentisch sind.
Natürlich erscheint der übersetzte Text anders als der Originaltext. Aber dadurch, dass alle Menschen über den selben Sinnesapparat verfügen, gibt es eine gemeinsame Grenze dessen was erkannt und besprochen werden kann. Mit dieser Kenntnis ausgestattet sollte es möglich sein, einen Text, der sich genau damit befasst, in eine andere entwickelte Sprache zu übersetzen.
Das ist das Problem der Übersetzer der Lehrreden: Wie weit ist diese Kenntnis gediehen?
Vielleicht bietet Vipassana mehr Struktur und Klarheit und erscheint deswegen erstmal vielversprechender 
Bei meinem Zazen hab ich nicht das Gefühl, ich würde da irgendetwas sinnvolles tun. Ich wüsste auch nicht, wie man das jemandem näher bringen soll, geschweige denn davon zu überzeugen, das doch auch mal zu versuchen. Zazen zeichnet sich ja dadurch aus, das im besten Falle eben gerade gar nichts passiert und wenn es spektakulär wird bzw. (zu) befriedigend, dann läuft ja meistens was schief.
Es ist ja auch schwer jemanden davon zu überzeugen, etwas zu tun, was man selber als nicht sinnvoll empfindet.
Wozu sollte man jemand anderen überzeugen wollen? Das schöne am Zazen ist ja, daß der Sinn es nicht fassen kann.
Ist nicht auch erwachen ohne Sinn? Da bekommt der Begriff ent-sinnen ne ganz andere Bedeutung. 
[lz]
"Subhuti sagte zu Buddha: "Erhabner, als du die unübertreffliche, vollständige Erleuchtung erlangt hast, ist es wahr, dass nichts erreicht wurde?""
"So ist es, Subhuti, so ist es. Als ich die unübertreffliche, vollständige Erleuchtung erlangte, erlangte ich absolut nichts. Deshalb wird es als unübertreffliche vollständige Erleuchtung bezeichnet.'"[/lz]
Aus dem Diamantsutra
Wozu sollte man jemand anderen überzeugen wollen? Das schöne am Zazen ist ja, daß der Sinn es nicht fassen kann.
Ist nicht auch erwachen ohne Sinn? Da bekommt der Begriff ent-sinnen ne ganz andere Bedeutung.
Das "Schöne" am Zazen ist das es nicht NUR mit dem Sinn erfasst werden kann. Körperliches Sinn muss mit Geistigen Sinn eins werden ohne sich zu mischen. Zazen ist zwischen körperlichem Sinn und Geistigen Sinn.
Wozu sollte man jemand anderen überzeugen wollen? Das schöne am Zazen ist ja, daß der Sinn es nicht fassen kann.
Wieso soll das der sechs-Sinnesapparat nicht erfassen und erfahren können, wenn es doch der sechs-Sinnesapparat ist, der das tut?
Ist nicht auch erwachen ohne Sinn? Da bekommt der Begriff ent-sinnen ne ganz andere Bedeutung.
Nein ganz und gar nicht ist das ohne Sinn. Es ist ja das Ziel schlechthin. Und es ist ja nur nötig und auch erreichbar, weil da sechs Sinne sind.
Da bekommt der Begriff ent-sinnen (also ent-Bedeutung) eine ganz andere Bedeutung? Solche widersprüchlichen Aussagen kommen doch nur dadurch, weil man den Widerspruch nicht erkennt. Weil man sich dessen nicht gewahr ist. Und das nicht-Gewahrsein, das ist ja das Problem.
Wieso soll das der sechs-Sinnesapparat nicht erfassen und erfahren können, wenn es doch der sechs-Sinnesapparat ist, der das tut?
Weil erfassen und loslassen dann Hand in Hand gehen und das was mit Form ist Leere und Leere ist Form gemeint ist, offensichtlich wird. Um es als Metapher zu beschreiben: Du schlägst die Augen auf obwohl sie nicht geschlossen waren.
Aus upādāna-kkhandha werden khandha.
Naja, große Worte...
Ich zitiere Daoist (dem ich das entgegengesetzt habe):
[lz]
Das schöne am Zazen ist ja, daß der Sinn es nicht fassen kann.[/lz]
Weil erfassen und loslassen dann Hand in Hand gehen und das was mit Form ist Leere und Leere ist Form gemeint ist, offensichtlich wird. Um es als Metapher zu beschreiben: Du schlägst die Augen auf obwohl sie nicht geschlossen waren.
Offensichtlich hast du da etwas erfasst.
Weil erfassen und loslassen dann Hand in Hand gehen und das was mit Form ist Leere und Leere ist Form gemeint ist, offensichtlich wird. Um es als Metapher zu beschreiben: Du schlägst die Augen auf obwohl sie nicht geschlossen waren.
Offensichtlich hast du da etwas erfasst.
Offensichtlich hast du da etwas erfasst
[hr][/hr]
Ehrlich gesagt, habe ich beim Schreiben eher gedacht, dass das irgendwie poetisch und paradox klingt und deswegen zur Erfahrung passt. Hast du schonmal versucht ein Paradox zu "fassen" Alephant?
Ich weiß nicht genau was du meinst, Katrin. Paradoxien sind Widersprüche.
Ich kenne aber Einsicht, die ich auf eine bestimmte Weise gerne sagen würde, dann aber feststelle: es geht so nicht/es wird dem ganz und gar nicht gerecht. Es geht eher, auf die Lehrreden zu verweisen, auf einen Weg dorthin zu verweisen.
Ich weiß nicht genau was du meinst, Katrin. Paradoxien sind Widersprüche.
[lz]
Ein Paradoxon (Plural Paradoxa; auch Paradox oder Paradoxie, Plural Paradoxe bzw. Paradoxien; vom altgriechischen Adjektiv παράδοξος parádoxos „wider Erwarten, wider die gewöhnliche Meinung, unerwartet, unglaublich“[1]) ist ein Befund, eine Aussage oder Erscheinung, die dem allgemein Erwarteten, der herrschenden Meinung oder Ähnlichem auf unerwartete Weise zuwiderläuft oder beim üblichen Verständnis der betroffenen Gegenstände bzw. Begriffe zu einem Widerspruch führt.[/lz]
Das ist mir wichtig. Paradoxien sind nur widersprüchlich, wenn man sie mit der Vernunft zu fassen versucht.
Dazu der Palikanon:[lz]
Und jene tiefe Wahrheit habe ich mir zu eigen gemacht die schwer zu erfassende, schwer zu verstehende, friedvolle, erhabene, den Vernunftschlüssen unzugängliche, subtile, nur den Einsichtigen erkennbare.[/lz]
Mal konkret auf deine Metapher eingegangen. Ich kenne zB das: Man schlägt die Augen auf, obwohl die Augen geschlossen sind.
Ich brauche kein Zen, um alle Nase lang von Parodoxien erschlagen bzw. inzwischen belustigt zu werden. Einfach mal achtsam mit einem Blick darauf durch den Alltag gehen oder eine Komödie schauen und auf Paradoxien achten , abends/beim Rauchen/im Schlaf bzw. kurz nach dem Aufwachen drüber meditieren und schauen auf welche Erkenntnisse du kommst
.
Mal konkret auf deine Metapher eingegangen. Ich kenne zB das: Man schlägt die Augen auf, obwohl die Augen geschlossen sind.
Shenxiu schrieb folgenden Vers an die Klostermauern:
Der Leib ist der Bodhi-Baum
Der Geist ist wie ein klarer stehender Spiegel
Poliere ihn allzeit mit Eifer
Lass keinen Staub daran haften
Der Kommentar Huinengs dazu:
Im Grund gibt es keinen Bodhi-Baum
Da ist kein klarer Spiegel auf einem Gestell
Im Ursprung ist da kein Ding
Worauf soll sich Staub legen
[hr][/hr]
Die Lehren Buddhas -Was ist wahr und was ist dazugekommen?
Ich würde sagen, sowohl Shenxiu als auch Huineng träumten vor sich hin, als sie das jeweils schrieben.
[lz]
4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28], auf Sein und auf Nichtsein.
5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).[/lz]
Ich würde sagen, sowohl Shenxiu als auch Huineng träumten vor sich hin, als sie das jeweils schrieben.
Einst träumte (meng - 夢) Zhuang Zhou (d. i. Zhuangzi), daß er ein Schmetterling wurde (wei -為), der beschwingt umherflatterte. Er hatte Freude an sich und folgte allen seinen Regungen (wtl: „er paßte zu seinen Regungen“; shi²zhi² - 適志).
Dabei wußte er nicht (buzhi - 不知), daß er Zhuang Zhou war. Plötzlich wurde er wach (jue -覺); da war er Zhuang Zhou – ganz eindeutig nur dieser. Nun weiß man nicht (buzhi - 不知), ob es Zhuang Zhou war, der geträumt hat, er sei ein Schmetterling geworden, oder ob es ein Schmetterling war, der geträumt hat, er sei Zhuang geworden. Es gibt aber gewiß zwischen Zhuang Zhou und einem Schmetterling einen Unterschied. Dies ist damit gemeint, wenn gesagt wird: „Die Wesen unterliegen dem Wandel (wuhua - 物化)“.
Ich möchte das nicht kritisieren oder mich andersweitig damit befassen.
Richtiger kommt es mir vor, dir Gutes für 2020 zu wünschen. 
Ist der Traum ein Bewusstsein, das der konventionellen oder der endgültigen Wahrheit entspricht?
Ich denke es ist eine Frage der Perspektive. Ich glaube eine endgültige Wahrheit gibt es nur aus einer bestimmten Perspektive. Aus einer anderen Perspektive mag dann wieder etwas ganz anderes gelten.
Bewertungen??? Durch das Bewusstsein mit bewusst sein?
Katrin, nach welchen Kriterien bestimmst du eine Perspektive und schlussfolgerst danach in Abhängigkeit dessen, ob es wahr ist oder nicht wahr ist, ind du daran glaubst?
Ich weiß es nicht.
Nach welchen Kriterien bestimmst du denn eine Perspektive und schlussfolgerst daraus etwas?
