Überlegungen zur 1. Wahrheit

    Katrin.:

    a) Und wenn Unwissenheit Bedingung ist für Unwissenheit

    b) Und Begehren gleichzusetzen mit Unwissenheit.

    c) Dann folgt daraus, dass wenn das Begehren erkannt wird dann ist auch Unwissenheit erkannt. Und wenn Unwissenheit erkannt wird ist Wissen (?)

    a) Ja das kann man so formulieren, wenn man den Kommentar 10 zu ernst nimmt.


    [lz]

    [10] Eine weitere rückbezügliche Schleife: Unwissenheit ist die Bedingung für Unwissenheit. Aufgrund dieser Unwissenheit gibt es Bedingungen, die die Ich-Illusion hervorbringen (saṅkhāra). Bewußtsein und Name-und-Form, die sich ebenfalls gegenseitig bedingen, konditionieren die Pforten, durch die das Ich mit der Welt in Kontakt tritt. Daraus entstehendes Gefühl konditioniert Begehren und Anhaften, was im Werden des Ich-Gefühls resultiert. Das "geborene" Ich ist ständiger Bedrohung ausgesetzt (Alter und Tod), also Dukkha.[/lz]

    Begehren bedingt Begehren kann man auch sagen. Oder: Bewusstsein bedingt Bewusstsein. Oder: Hass bedingt Hass. Das ist dann Rhetorik mit etwas Gehalt drin. Man kann und sollte das meiner Meinung nach genauer sagen. Müsste man zumindest, wenn man will, dass jemand versteht. So "rückbezüglich" erklärt, kann ein anderer ja damit wieder von eigenen Sachen Begehren oder Hass oder Bewusstsein oder im besonderen Fall Unwissenheit träumen, die sich (aus sich selbst heraus, sozusagen ihrer gedachten Natur gemäss) selber bedingen würden. Also Sachen, die auf sich selbst zurück wirken. Das ist dann eine Erklärung über ein Selbst.

    Die Frage die ich mir stelle ist: worauf willst du mit dieser Formulierung hinaus? Es handelt sich ja klar um einen Kreisel, der sich um sich selbst dreht, findest du nicht auch?

    b) Ich hoffe, diese Gleichsetzung habe nicht ich mit der entsprechenden Aussage in meinem vorangegangenem Post motiviert. Ich finde meinen einen entsprechenden Satz und auch deinen jetzt ziemlich besprechungswürdig :grinsen:. Das kann sich ewig ziehen, denke ich. Ich sitze gefühlt seit Stunden an meinem Kommentar dazu, und krieg es nicht gebacken.

    Ich möchte einmal ergänzend zu meiner Aussage in dem letzten Post sagen, dass sich NichtWissen konkret so gesehen auch im Bewusstsein äussert und in den Handlungen zB.

    Allgemein würde ich eine Gleichsetzung aus dem Grund nicht machen, eben weil es sozusagen ja besserwissenderes Begehren gibt. Was ebenso heisst, dass es klareres Bewusstsein gibt. Also man kann ja richtiggehend wissen: ja das ist gut, dass ich das will. Aber das ist eine grössere Geschichte und man müsste da weitere Begriffe (zB Wille und auch Willenskraft) einbringen und Unterscheidungen vornehmen.

    c) Ohne Gleichsetzung auch kein c, nehme ich an. Was ich gut finden würde ;). Sieht ein wenig nach viel Denkerei aus, aber das hattest du ja im Eingangspost geschrieben, dass du dir Gedanken gemacht hast.

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant (19. Dezember 2019 um 19:53)

    Na da haben ja alle unendliches Glück das es "Überlegungen zur 1. Wahrheit" heißt da kann man Buddha ganz vergessen und Kommentare, von Kommentren von Interpreten bearbeiten. Wie war das noch mit "Leerem Geschwätz, was ist das ?"

    Noreply

    Das ist so ein Kommentar da kommt mir ein Impuls. Und dann stelle ich fest, es bringt ja wirklich gar nichts, so zu reagieren (wie ich es mir bedingt durch den Impuls fein ausgedacht habe). Und weisst du, stattdessen habe ich mal so verblendet in eine ganz andere Richtung gedacht. Also an etwas für mich wirklich Schönes und Anrührendes. Da kam mir ein Gefühl hoch, junge junge ...

    Also durchdrungen erscheint mir vieles eher im Nachhinein :D

    Aber das ist so ein Satz, den kann der Ellviral zB nicht sagen. Dass er einfach selber irgendwodrin steckt und dabei eben leeres Geschwätz mehr oder weniger zwingend eine Begleiterscheinung ist. Also es ist etwas Alltägliches. Und da muss man noch nicht extra abfällig draufzeigen, als wäre das einem nicht von einem selber bekannt.

    Frage beantwortet?

    Alephant Würde es überhaupt wahrgenommen, wenn so einer wie ich dem vollkommen bewusst ist das er leeres Geschwätz verbreitet, nicht abfällig wird?

    Durch diese Art hab ich meist die Aufmerksamkeit und manchmal sogar ernsthafte Beschäftigung, weil da mein Geschwätz plötzlich nicht leer ist.

    Und deine Aufmerksamkeit ist sowieso nur durch extra abfällig drauf zeigen zu erregen.

    Als ich so war, meine Zeit bei Zen.de auch immerhin 10 Jahre, waren da wunderbare Leute und eine Sprache die erheblich direkter war als hier. War auch ein Zen-Forum ohne Moderation, das regelte die Probleme selber. Vollkommen öffentlich. Das vermisse ich wirklich, dieser direkte Austausch, da hab ich wirklich mich erfahren können. Fast schon Psychotherapie online.

    Katrin.:

    Erleuchtung heißt, dass Gier und Hass vollkommen zutage treten, die Einsicht, das "Ich" nur aus Gier und Hass bestehe und dass das Unwissen darüber das Leiden auslöst.

    wenn das alles ungeschminkt und offen da läge (so interpretiere ich Dein 'vollkommen zutage treten'), dann wäre man ja durch alle Schichten von Gier und Hass bis zur Basis, der Lebensgier und dem Todeshass durch gedrungen. Wenn dem so ist, dann wäre klar, dass es nicht um die ganzen 'Kleinigkeiten' geht, die man begehrt oder hasst, sondern dass es eben um alles geht - das Gesamtpaket mit seiner Wurzel.

    Dann weiß man, dass man das Sterben zulassen muss und es nicht reicht dies und das irgendwie zurecht zu biegen, bis es einem gefällt. Ich weiß nicht ob das 'Erleuchtung' ist, aber vielleicht der Anfang der eigentlichen Übung, weil man nicht mehr aus Hass und Begehren heraus übt und sich der Beweggrund zu üben radikal ändert. Man kann es nicht mehr 'für sich' tun und auch nicht 'gegen sich', sondern durch sich hindurch.

    Hallo!!!

    Leiden erscheinen durch Begehren des andren Extrem das in den Daseinsmerkmalen vom Buddha gezeigt wird. Man sollte sich mal Gedanken, Überlegungen, machen was die drei andere Extreme sind um über die 1. Wahrheit nachzugrübeln.

    Um Die Reden des Buddha zu verstehen brauch ich immer die Referenzrede SN 56.11

    • Offizieller Beitrag

    Wenn man auf paradoxe und tautologische Aussagen trifft, heißt das meistens, das man bestimmte Ebene zusammenwirft.

    Es ist wichtig, dass die Begriffe die von Buddha verwendet werden richtig versteht und gerade die drei Geistesgifte (lobha, dosa, moha) werden meistens zu eng gefasst:

    lobha und dosa werden meist als Gier und Hass übersetzt. Dies hat zwei Probleme:

    Erstens, dass man sie rein als als Emotionen sieht - als subjektive psychsiche Zustände sieht.

    Zweitens, weil die Worte "Gier" und "Hass" im Deutschen sehr extreme und einegschränkte Bedeutungen (Wikionary) haben:

    1. "Hass" ist eine sehr starke Abneigung gegen jemanden oder etwas, welche meist Aggression induziert. Das Wort kommt von hataz- „Feindschaft, Hass, Zorn“.
    2. "Gier" ist unmäßiges, maßloses Verlangen. Wahrschienlich von *ghei– „gähnen, den Mund aufsperren“, dem auch Geier zugrunde liegt

    Die deutschen Worte bezeichnet also ziemliche Extreme, während lobha und dosa viel, viel Allgemeiner ist. Schon mein Wunsch morgens zu Duschen kann lobha sein und mein Wunsch, nicht von einem Auto angefahren werden dosa. Es ist nichts Übermässiges damit gemeint. Sondern etwas ganz normales, was jeder nachvollziehen kann.

    Und genauso problemtischer ist es moha mit "Unwissenheit" zu übersetzen und so auf eine Ebene des Wissens zu zerren. So wie "Hass als Feindschaft" nur die Spitze von dosa bezeichnet und "umässige Gier" nur die Spitze von lobha, so ist das "Nicht-Wissen" nur so der kognitive Spitze von moha. 'Verblendung' finde ich es besser - eine ganz tiefe Verdunkelung in der sich das Schädlichste gut anfühlt und das beste als schlecht. Jeder einzelne Gedanke, der von einem getrennten Ich ausgeht, ist von der Wurzel her verdorben. Und eebn nicht nur auf einer kognitiven Ebene, sondern in unserem ganzen Fühlen und Empfinden. Sogar das ist vielleicht noch zu kurz gegriffen.

    Von daher ist vieles was oben als Tautologie daherkommt nicht falsch, wenn man bedenkt, dass die Geistesgifte so viele Stockwerke haben.

    • lobha als die Wurzel von Gier bedingt Gier als konkrete Emotion.
    • dosa als die Wurzel aller Abnigung bedingt konkrete Gefühle der Abneigung
    • moha als Wurzel der Verblendung bedingt unsere konkret ,kognitive Unwissenheit


    man nimmt die Aussage:

    • Gier(Erdgeschoss) bedingt Gier ( Stock 1 bis 10)
    • Hass(Erdgeschoss) bedingt Hass ( Stock 1 bis 10)
    • Unwissenheit(Erdgeschoss) beding tUnwissenheit ( Stock 1 bis 10)

    und erst druch das Wegelassend er Klammer wird es bedeutungslos.

    Zitat

    Niemand

    Zitat

    Katrin.:

    Erleuchtung heißt, dass Gier und Hass vollkommen zutage treten, die Einsicht, das "Ich" nur aus Gier und Hass bestehe und dass das Unwissen darüber das Leiden auslöst.

    Niemand:

    wenn das alles ungeschminkt und offen da läge (so interpretiere ich Dein 'vollkommen zutage treten'), dann wäre man ja durch alle Schichten von Gier und Hass bis zur Basis, der Lebensgier und dem Todeshass durch gedrungen. Wenn dem so ist, dann wäre klar, dass es nicht um die ganzen 'Kleinigkeiten' geht, die man begehrt oder hasst, sondern dass es eben um alles geht - das Gesamtpaket mit seiner Wurzel.

    Dann weiß man, dass man das Sterben zulassen muss und es nicht reicht dies und das irgendwie zurecht zu biegen, bis es einem gefällt. Ich weiß nicht ob das 'Erleuchtung' ist, aber vielleicht der Anfang der eigentlichen Übung, weil man nicht mehr aus Hass und Begehren heraus übt und sich der Beweggrund zu üben radikal ändert. Man kann es nicht mehr 'für sich' tun und auch nicht 'gegen sich', sondern durch sich hindurch.

    Nach meinem Wissen ( was immer das ist? :?) würde ich sagen, guter Treffer!

    _()_

    void:

    Jeder einzelne Gedanke, der von einem getrennten Ich ausgeht, ist von der Wurzel her verdorben

    Das ist das Wesentliche, was es schlussendlich zu erkennen gilt. Es gibt kein getrenntes Ich, sowas existiert nicht.

    Das Ich ist eine Geschichte, die ich mir von mir selbst erzähle, mit mir als Hauptdarsteller. Ein Leben lang erzähle ich mir diese Geschichte. Und es ist (solange ich noch nicht erkannt habe, was mit diesem Ich los ist), eine Geschichte voller Gier, Zorn, Unwissenheit, Leid, Kummer, Betrübnis usw.

    Erst wenn es beginnt, dass ich erkenne: all diese Dinge sind darauf zurückzuführen, dass ich mich als ein getrenntes, separates Ich wahrnehme, erst dann öffnet sich wirklich eine neue Tür.

    Das Ich wird sofort von der Außenwelt mitgeformt und gestärkt, wenn ich auf die Welt komme. Ich brauche als erstes einen Namen. Meine Eltern rufen ihn ununterbrochen, um mir zu signalisieren: Das bist du! Dein Name ist Schmu, Schmu, Schmu! Verstehst du? :grinsen: Und so geht es immer weiter und ich beginne, mir die Geschichte von Schmu zu erzählen...

    Gier und Zorn/Hass entspringen derselben Quelle. Zorn ist, bis auf den Grund geschaut, nichts anderes als das Ergebnis unerfüllter (sehr starker) Be-gier-de. Die Identifikation mit dem Objekt der Gier ist so stark, dass die Nichterfüllung sehr zornig macht.

    Schmu:
    void:

    Jeder einzelne Gedanke, der von einem getrennten Ich ausgeht, ist von der Wurzel her verdorben

    Das ist das Wesentliche, was es schlussendlich zu erkennen gilt. Es gibt kein getrenntes Ich, sowas existiert nicht.

    Das Ich ist eine Geschichte, die ich mir von mir selbst erzähle, mit mir als Hauptdarsteller. Ein Leben lang erzähle ich mir diese Geschichte. Und es ist (solange ich noch nicht erkannt habe, was mit diesem Ich los ist), eine Geschichte voller Gier, Zorn, Unwissenheit, Leid, Kummer, Betrübnis usw.

    Erst wenn es beginnt, dass ich erkenne: all diese Dinge sind darauf zurückzuführen, dass ich mich als ein getrenntes, separates Ich wahrnehme, erst dann öffnet sich wirklich eine neue Tür.

    Das Ich wird sofort von der Außenwelt mitgeformt und gestärkt, wenn ich auf die Welt komme. Ich brauche als erstes einen Namen. Meine Eltern rufen ihn ununterbrochen, um mir zu signalisieren: Das bist du! Dein Name ist Schmu, Schmu, Schmu! Verstehst du? :grinsen: Und so geht es immer weiter und ich beginne, mir die Geschichte von Schmu zu erzählen...

    Da hatte sich beim Lesen von void doch tatsächlich ein heftiger Widerstand gemeldet. Hab nicht reagiert. Dachte mir irgendwann wird die Illusion schon weg sein. Dafür hast Du jetzt gesorgt!!! "getrenntes Ich" hat sich gewehrt. Dabei war gerade die Person gemeint mit dem abgetrennten Ich. Doch der Widerstand kam eben daher das sich die Person beim Lesen für das einzig wahre Ich gehalten hat, abgetrennt über den Körper herrschend.

    Diese verkürzte Auslegung führt offensichtlich in die Irre:


    [lz]

    Wikipedia

    Die Vier edlen Wahrheiten werden unterschiedlich interpretiert. In der Auslegung der Deutschen Buddhistischen Union (DBU; 2015.) lauten sie:[9]

    1. Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
    2. Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
    3. Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
    4. Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.

    [/lz]

    Dabei ist alles ganz klar und einfach zu verstehen, wenn man sich an den Palkanon hält:


    [lz]

    Aus dem Palikanon:

    1. Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden?

    Das Nichterlangen dessen, was man begehrt, ist Leiden; kurz gesagt: die 5 mit Anhaften verbundenen Gruppen des Daseins sind Leiden

    2. »Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensentstehung?

    Es ist jenes Wiederdasein erzeugende, von Lust und Gier begleitete, bald hier bald dort sich ergötzende Begehren (tanhā), nämlich das Sinnliche Begehren, das Daseinsbegehren, das Nichtdaseinbegehren.

    3. »Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidenserlöschung?

    Es ist eben dieses Begehrens restloses Erlöschen, Aufgeben, Loslassen, Befreiung und Loslösung davon.

    4. »Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von dem zur Leidenserlöschung führenden edlen Pfade?

    Es ist jener edle achtfache Pfad:

    1. Rechte Erkenntnis (sammā-ditthi):

    "Das Erkennen des Leidens, der Leidensentstehung, der Leidenserlöschung und des zur Leidenserlöschung führenden edlen achtfachen Pfades"

    2.Rechte Gesinnung:

    "Eine Gesinnung frei von Sinnenlust, Haß, Grausamkeit"

    3.Rechte Rede

    "Vermeidung von Lüge, Hinterbringung, roher Rede und törichtem Plappern"

    4.Rechte Tat

    "Vermeidung von Töten lebender Wesen, Stehlen und Ehebrechen"

    5.Rechter Lebenserwerb

    "Daß da der edle Jünger einen verkehrten Lebenserwerb vermeidend sich auf eine rechte Weise seinen Lebensunterhalt verdient"

    6.Rechte Anstrengung

    "Da erweckt der Mönch in sich den Willen, unaufgestiegene üble, unheilsame Dinge nicht aufsteigen zu lassen . . . aufgestiegene üble, unheilsame Dinge zu überwinden . . . unaufgestiegene heilsame Dinge zu erwecken . . . aufgestiegene heilsame Dinge festzuhalten und nicht schwinden zu lassen, sondern zum Wachsen und Gedeihen und zur vollen Entfaltung zu bringen. Und er müht sich ab, bietet alle Willenskraft auf, treibt seinen Geist an und kämpft"

    7. Rechte Achtsamkeit

    "Da verweilt der Mönch in Betrachtung des Körperlichen . . . der Gefühle . . . des Bewußtseins . . . der Geistobjekte, eifrig, klarbewußt, achtsam, weltliche Begierde und Kummer verwerfend (-->satipatthāna)"

    8. Rechte Sammlung

    "Da tritt der Mönch, den Wunschobjekten entrückt, losgelöst von den unheilsamen Dingen . . . in die erste Vertiefung ein . . . in die zweite Vertiefung . . . die dritte Vertiefung . . . die vierte Vertiefung"[/lz]

    4 Mal editiert, zuletzt von xxx (20. Dezember 2019 um 20:59)