"Kein Täter" - Buddhas Worte?

Vedana:

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Bisher haben meine "Recherchen" ergeben, dass dieses Gedicht aus dem "Visuddhi Magga" (Visuddhi Magga, Der Weg zur Reinheit) ist. Ist das Richtig?

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Hallo lieber Alephant.

Ja, das ist richtig. Nachzulesen hier:

Die 4 edlen Wahrheiten mit Hinsicht auf die Leerheit

Visuddhi Magga XVI 2

Ergänzend dazu ist vielleicht das interessant:

Visuddhi Magga XIX

Ich bin mir nicht sicher ob Buddhagosa sich diese Verse allein ausgedacht hat, da er diesen vorausstellt:

"Darum heißt es:" oder bei dem anderen Link: "Darum sagen eben die Alten Meister:"

Er könnte hier also eventuell andere zitieren.

Vedana:

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Kennt jemand eine ähnliche Formulierung, die direkt dem Buddha zugeschrieben wird?

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Kenne ich leider nicht. Nur folgendes von einer Bhikkhuni gesprochen:

S.5.10. Vajirā - 10. Vajirā Sutta:

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3. Da nun begab sich Māra, der Böse, in dem Wunsche, bei der Bhikkhunī Vajirā Angst, Zittern, Hautschaudern hervorzurufen und sie von der geistigen Sammlung abzubringen, dorthin, wo sich die Bhikkhunī Vajirā befand. Nachdem er sich dorthin begeben hatte, redete er die Bhikkhunī Vajirā mit der Strophe an:

"Von wem ist denn dieses Lebewesen [1] gemacht? Wo ist der Verfertiger des Lebewesens? Wie ist das Lebewesen entstanden, wie wird das Lebewesen aufgehoben?"

...

6. Da nun wußte die Bhikkhunī Vajirā, daß es Māra, der Böse, sei, und erwiderte Māra, dem Bösen, mit den Strophen:

"Warum hängst du [2] so am Wort "Lebewesen"? Das ist nur deine Irrlehre, Māra. Wo da nur eine Anhäufung von bloßen Gestaltungen ist, da nimmt man kein Lebewesen wahr [3]. Denn wie bei Ansammlung der Bestandteile das Wort "Wagen" entsteht, So entsteht, wenn die Lebensbestandteile vorhanden sind, der Ausdruck "Lebewesen [4] ". Aber nur das Leiden entsteht da, Leiden ist vorhanden und vergeht. Nichts außer dem Leiden entsteht, nichts andres als das Leiden wird aufgehoben."

7. Da merkte Māra, der Böse: es kennt mich die Bhikkhunī Vajirā, und verschwand auf der Stelle leidvoll und betrübt.

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Samyutta Nikaya 5

Dann kenne ich noch etwas aus dem Milindapanha, der aber Kommentarliteratur ist und auch nicht von Buddha gesprochen wird:

Mil. 2.1.1. Unpersönlichkeit - 2.1.1. Paññattipañho:

...

Und der König sprach zum ehrwürdigen Nāgasena:

"Ich spreche durchaus keine Lüge, ehrwürdiger Nāgasena. Denn in Abhängigkeit von Deichsel, Achsel, Rädern usw. entsteht die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Wagen>."

"Ganz richtig, o König, hast du erkannt, was ein Wagen ist. Gerade so aber auch, o König, entsteht in Abhängigkeit von Kopfhaaren, Körperhaaren, Zähnen, Nägeln usw. die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Nāgasena>. Im höchsten Sinne aber ist da eine Persönlichkeit nicht vorzufinden.

Auch die Nonne Vajirā, o König, hat in Gegenwart des Erhabenen gesagt: <Gerade wie man infolge des Zusammentreffens einzelner Bestandteile das Wort "Wagen" gebraucht, ebenso auch gebraucht man, wenn die fünf Daseinsgruppen (khandha) da sind, die konventionelle Bezeichnung "Wesen">."

Zitat

(Dieser Text findet sich im S.5.10, dort spricht allerdings die Nonne Vajirā zu Māra, nicht zum Buddha)

"Wunderbar ist es, ehrwürdiger Nāgasena; außerordentlich ist es, ehrwürdiger Nāgasena, wie du so ausgezeichnet meine Fragen beantwortet hast. Ja, wenn der Erleuchtete noch am Leben wäre, möchte er dir ebenfalls seinen Beifall geben. Gut, gut, Nāgasena! Ganz vorzüglich hast du meine Fragen beantwortet!"

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Milindapañha 2.1.1-2.1.14

Hier wird behauptet, dass die Bhikkhuni das in Gegenwart des Buddha gesagt haben soll. Aber in der mir vorliegenden und zitierten Sutta ist nur Mara erwähnt. (Wie es ja auch in Klammern im Text steht.)

Falls es dich interessiert gab es auch schon einen Thread (vielleicht auch mehrere) in dem "Kein Täter von Buddhaghosa" als Nebenthema bearbeitet wurde. Allerdings nicht unter dem Schwerpunkt ob Buddha selbst das gesagt hat. Hier ist ungefähr der Anfang und zwischendrin wird auch anderes besprochen. Man muß es sich also zusammensuchen und es zieht sich bis zur vorletzten Seite des Threads:

Leerheit in Bezug auf Menschen?

Und alles nur (m)eine Meinung, außer die Zitate.

Liebe Grüße

Raphy:

"Wo da nur eine Anhäufung von bloßen Gestaltungen ist, da nimmt man kein Lebewesen wahr."

Das ist eigentlich eine einfache und einleuchtende Erklärung von Anatta. Was in unseren Köpfen los ist, ist nur eine bloße Anhäufung von Gestaltungen.

Was ist mit positiven Emotionen wie Freundlichkeit, Mitgefühl, Großzügigkeit? Das sind keine Gestaltungen, sondern halt Emotionen. Wo kommen die her? Werden durch Emotionen bedingt, wer wir sind? Abgesehen davon, dass auch diese vergänglich sind ... Etwas am Thema vom Thread vorbei. Sorry.

Ich weiß nicht ob das jetzt Sinn dieses Threads ist, denn vielleicht willst du Alephant nur herausfinden, ob das Gedicht von Buddha persönlich ist.

Der Sinn des Gedichts bezieht sich jedenfalls auf das Anattā-Lakkhana-Sutta:

[lz]

18.-22. "Daher, o Mönche: was es irgend an Körperlichkeit gibt - an Gefühl - an Wahrnehmung - an Gestaltungen - an Bewußtsein gibt, sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - von jeder Körperlichkeit - jedem Gefühl - jeder Wahrnehmung - allen Gestaltungen - jedem Bewußtsein gilt: 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.[/lz]

Samyutta Nikaya 22.51-60

Vedana:

Ich hatte das hier vor zwei Wochen schon vor.

[lz]

„Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.

[/lz]

Bisher haben meine "Recherchen" ergeben, dass dieses Gedicht aus dem "Visuddhi Magga" (Visuddhi Magga, Der Weg zur Reinheit) ist. Ist das Richtig?

Kennt jemand eine ähnliche Formulierung, die direkt dem Buddha zugeschrieben wird?

Für mich ist das eine unzulässige Vereinfachung. Besser Einführung von Begrifflichkeit. Ein Täter kann es nicht geben weil es im Grundsatz keine Person gibt, ein Täter ist eine Person. Da aber der Täter als Person handelt gibt es einen Täter der was tut. Das es kaum noch einen Täter gibt wenn die Vorstellungen stark vermindert sind heißt ja nicht das es keinen Täter gibt. Das Problem das ich sehe ist das Personen glauben handeln zu können wie sie gerade wollen, es ist ja kein Täter zu finden. Darum kann ich nur erkennen das ein Täter fast ganz vermindert werden kann, das es keinen Täter gibt kann ich nicht teilen.

Ich bin also der Ansicht das Buddha das so niemals gesagt haben kann.

SGM:

-Das Gesetz der Tateneignerschaft-

ist jedenfalls vom Buddha...(Quelle Pali Kanon/AS V.)

Genau daraus erkenne ich das es immer einen Täter geben muss, sonst kann mich die Wirkung meiner Handlungen nicht erreichen. Ein Täter ist ganz reduziert schon der der einatmet denn auch das ist eine Tat, Karma.

Oh ist mir gerade eingefallen wann für mich Karma begann: Mein erstes Einatmen als ich wahrscheinlich geboren wurde. Wahrscheinlich weil ich, Helmut, ja nicht weiß wann und ob das überhaupt geschehen ist, das ich jetzt atme schließt ja Helmut, der im Augenblick der Geburt noch garnicht da war. Ein ICH war wohl da aber kein Helmut, das wüsste ich ja.

Das ist doch immer so, dass Texte entweder vom "Ende her" formuliert werden oder "von unterwegs". Selbst wenn man nicht "am Ende" angelangt ist (was eigentlich auch nie zu 100% geht, bzw. nur in bestimmten Momenten), kann man Texte aus der Perspektive verfassen, als stünde man gerade dort, weil man eben deutlich ahnt oder sieht, auf was es hinaus läuft.

Am Ende gibt es weder Täter, Leidenden oder Wanderer, aber vorher eben schon, selbst wenn es sich um instabile Trugbilder handelt.

Vom Ende her betrachtet sind sie nichts, aber von unterwegs gesehen sind sie ziemlich sichtbar und überhaupt erst der Grund und die Voraussetzung dafür, dass ein Weg gegangen werden kann.

Ist mir gleich. Ich Helmut bin Täter und genau dieses Wissen schafft mir überhaupt erst die Möglichkeit Achtsamkeit zu üben.

Ellviral:

Ist mir gleich. Ich Helmut bin Täter und genau dieses Wissen schafft mir überhaupt erst die Möglichkeit Achtsamkeit zu üben.

Ja, weil Du unterwegs bist, wie wir alle hier und da brauchts ja diese Perspektive auch, aber gleichzeitig wissen wir ja auch, dass dieser Helmut nichts Kompaktes ist, das als unveränderlicher Täter im Raum steht. 5 Minuten nach der Tat gibts den Täter schon nicht mehr so, wie er war.

Man sollte halt keine der beiden Perspektiven unter- oder überbewerten, was eben nicht so einfach ist.

Bei mir ist das eigentlich eine Beschäftigung durch und mit dem Geist. Ich bleib dabei ganz still, bis auf das Wundern über die sinnlosen Anstrengungen des Geistes unbedingt in Worte fassen zu wollen.

Vedana:

„Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.

Wenn obiges von Buddha ist, entsteht auf eine gewisse Weise ein Widerspruch

[lz]

Anguttatara Nikaya VI. 31 - 42

A.VI.38 Eigene und fremde Tat - 8. Attakārī Sutta

Ein Brahmane sprach zum Erhabenen:

»Ich, Herr Gotama, behaupte und bin der Ansicht, daß es weder eine eigene Wirksamkeit gibt, noch fremde Wirksamkeit.«

»Möchte ich doch, Brahmane, von einem Menschen mit solchem Glauben und solchen Ansichten nie etwas sehen oder hören! Wie kann man denn, während man doch selber auf- und abgeht, behaupten, daß es weder eine eigene noch eine fremde Wirksamkeit gibt?

Was meinst du, Brahmane gibt es wohl solche Eigenschaften wie die des Sichaufraffens , des Weiterstrebens, der kraftvollen Durchführung, der Beharrlichkeit und der Strebsamkeit?« -

»Gewiß, o Herr.« -

»Wenn es nun aber solche Eigenschaften wie das Sichaufraffen und die anderen gibt, gibt es dann nicht wohl auch Wesen, denen diese Eigenschaften eignen?« -

»Gewiß, o Herr.« -

»Wenn es also, Brahmane, solche Eigenschaften gibt und Wesen anzutreffen sind, denen diese eignen, so gibt es eben bei den Wesen eigene Wirksamkeit und fremde Wirksamkeit. Möchte ich doch, Brahmane, von einem Menschen mit solchem Glauben und solchen Ansichten nie etwas sehen oder hören! Wie kann man denn, während man doch selber auf- und abgeht, behaupten, daß es weder eine eigene noch eine fremde Wirksamkeit gibt?«

»Vortrefflich, Herr Gotama! Vortrefflich, Herr Gotama! Möge mich der Herr Gotama als einen Anhänger betrachten, der von heute ab zeitlebens Zuflucht genommen hat!«[/lz]

Dein Starrsinn erinnert mich an meinen bei dem "Begriff": Leben ist Leiden. Da hab ich bis heute nicht eine Stelle gefunden oder genannt bekommen an der Buddha, ER selber, das gesagt hat. Der Typ mag eben keine absoluten Wahrheiten.

Bakram:

»Wenn es also, Brahmane, solche Eigenschaften gibt und Wesen anzutreffen sind, denen diese eignen, so gibt es eben bei den Wesen eigene Wirksamkeit und fremde Wirksamkeit. Möchte ich doch, Brahmane, von einem Menschen mit solchem Glauben und solchen Ansichten nie etwas sehen oder hören! Wie kann man denn, während man doch selber auf- und abgeht, behaupten, daß es weder eine eigene noch eine fremde Wirksamkeit gibt?«

Es gibt doch auch eine Lehrrede, in der beschrieben wird, dass selbst bei einem Wahnerlöschten der Körper immernoch Karma erzeugt. Womöglich gibt es da einen Zusammenhang.

"Leiden gibt es, doch gibt es keinen Leidenden" --> Es gibt einen Körper, der Leiden wahrnimmt, aber kein festes Selbst, das diesem Leiden "ausgesetzt" wäre.

"Taten gibt es, aber keinen Täter" --> Es gibt einen Körper, der Bedingung ist für weitere Vorgänge (selbst eine Leichnam kann noch Bedingung für etwas sein und dementsprechend etwas "tun", oder "wirken"), aber kein festes Selbst (ein Täter), das "im Körper sitzt und die Taten steuert".

Vedana:

Ich finde "Es gibt keinen Täter, bloss Leid" noch extremer als "Leben ist Leiden". Auf die Schnelle geprüft würde ich sagen, es gibt von Buddha auch nicht die Worte "Dasein ist Leiden".

[lz]

Gleichwie, ihr Mönche, selbst schon ein wenig Kot, Urin, Schleim, Eiter oder Blut übel riecht, so auch preise ich nicht einmal ein kurzes Dasein, auch nicht für einen Augenblick.[/lz]

A.I.32. Das Gleichnis vom Kot (XVI,3. 13-14)

Im Vishudhhi Magga ist die betreffende Aussage unter einer bestimmte Perspektive angeführt, nur aus dieser gilt sie:

[lz]

Darstellung des zur Leidenserlöschung führenden Pfades, mit Hinsicht auf die Leerheit (suññatā):

- Im höchsten Sinne hat man alle vier Wahrheiten als leer zu betrachten, und zwar weil es da

keinen Fühlenden (I),

keinen Täter (II),

keinen Erlösten (III) und

keinen auf dem Pfade Wandelnden (IV) gibt.

Darum heißt es:

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.

Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.

Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.

Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.

Vis.16.13[/lz]

Wenn von Wesen oder Erben der Taten usw. die Rede ist, dann gilt das nicht in Hinsicht auf die Leerheit des achtfachen Pfades.

Ich verstehe unter diesem Zitat nicht, dass es keine Wesen gibt, sondern nur Wesen, die sich mit dem Leiden, den Taten, der Erlösung, dem Pfad identifizieren oder jene, die völlig frei davon sind und sich dementsprechend nicht mehr als Leidende, als Täter, als Erlöste oder dem Pfad folgende bezeichnen. Sie sind einfach frei.

Erben der Taten sind sie in jedem Falle, nur nicht mehr damit "verwickelt". Denn selbst der Buddha hatte noch altes Karma.

Monikadie4.:

Ich verstehe unter diesem Zitat nicht, dass es keine Wesen gibt, sondern nur Wesen, die sich mit dem Leiden, den Taten, der Erlösung, dem Pfad identifizieren oder jene, die völlig frei davon sind und sich dementsprechend nicht mehr als Leidende, als Täter, als Erlöste oder dem Pfad folgende bezeichnen. Sie sind einfach frei.

Erben der Taten sind sie in jedem Falle, nur nicht mehr damit "verwickelt". Denn selbst der Buddha hatte noch altes Karma.

Das verstehe ich so, dass ein Wesen aus den fünf Daseinsfaktoren (khandha) besteht. Die Merkmale des Daseins sind anicca, dukkha und anatta. Demnach gibt es diese Merkmale sobald es Wesen gibt, sie sind nur dann nicht vorhanden wenn ein Wesen nicht vorhanden ist. Ich sehe keine Möglichkeit da zu sein und gleichzeitig frei zu sein von anicca und dukkha und atta.

Im Hinblick auf die Leerheit gibt es demnach keine Wesen, keinen Buddha, keine Erben des Karma. Keine Wesen die den Weg der Befreiung gehen und keine erlösten Wesen, weil Leerheit eben bedeutet dass die khandha nicht mein, ich oder ein Selbst sind.

In diesem höchsten Sinn sagt der Buddha ja auch: Der Erhabene ist nicht aufzufinden, er ist nicht Körper, Gefühl, usw.

Da ich gerade den Zhuangzi lese und mich hier mit diesem "Täter" beschäftige scheint es mir das es da Zwei gibt, das heißt einen des Buddha genannt Nibbana und einen des Laozi genannt Dao.

Während Buddha das Nibbana von allem noch so kleinem Ding befreit und somit dessen erscheinen/verschwindend zeigt macht Laozi das Dao zu dem erscheinend/verwindenden überall seinenden Teilchen, also das dieses Teilchen selbst die Zehntausend Ding und doch auch nur ein Teil, aus dem die Zehntausend Dinge erscheinen. Laozi erkannte das Eine Ding als Ursache der Zehntausend Dinge. Aber auch er erkannte das dieses Eine Ding der Raum ist der in der Leer ohne Zeit ist und somit ohne Ort. Wenn dieses Teil im Leeren ohne Zeit gesehen wird erscheint die Zeit wenn unmessbar viele Teichen erscheinen in der Leere an allen möglichen Orten und bilden die Dinge. Laozi braucht keinen Geist, für ihn ist "Geist" eines der Dinge die nicht Dinglich sind, aber ohne Dinge nicht erscheinen kann.. Laozi war schon als Lehrer bekannt und verehrt, als er seinen Status als Zeiger erkannte, also nicht mehr argumentieren konnte. Dann schrieb er das Tao de King, Daodejing, und verschwand. Wenn alles erfahren und dann erlebt wurde gibt es nichts mehr zu Lehren das nicht mit dem Geist der Ich geworden ist zusammen hängt.

Buddha erkennt das absolut Leere und setzt den Geist als Punkt in dieses, da "jemand" da, sei er auch nur Geist, "sein" muss um die Leere zu "sehen". Wenn da aber so Ein Geist ist dann neigt der sofort zur Überheblichkeit, seiner Einmaligkeit, selbst wenn er diese in Ermangelung eines anderen Geistes nicht verifizieren kann, da ist ja nur Einer. Aber wenn er dann wieder zurückkommt und wieder als Ich (wichtig!! nicht nur Geist) auf andere Ich trifft wird ihm seine Einmalige Ausgewählt-heit klar und er wird ein Lehrer, ein Guru.

Buddha erkennt genau diese Verführung, dieses EINE Geist sein, als sein Verhängnis wenn er das macht. Dieses ein Geist sein, das von einem Ich umgeben ist, zu ergreifen. Also bleibt er sitzen und geht das noch mal durch, weil er eben kein Lehrer werden will. Er hat endlich das gefunden was ihn von anderen Lehrern weggetrieben hat. Er geht wieder in das nur Geist sein in die nur Leere und dann erlebt er das was ihm fehlte, er erkennt das was Raum ist. Der eine Geist ist der Raum, denn um diesen einen Geist ist ja absolut nichts das als Ding bezeichnet werden kann. Wenn das aber so ist kann dieser Geist auch nichts besonderes sein denn er hat ja nur die absolute Leere um SICH als Raum zum empfinden. Die Leere ist kein Raum weil sie selbst vom Raum erkennen können befreit ist. Könnte die Leere sich als Leere erkennen hätte der Eine Geist ja etwas zum Konfrontieren, aber dann wäre er nicht mehr der Eine Geist.

Wenn dieser Eine Geist aber an dieser tiefen Stelle des Samadhi eben kein Geist ist, es ist ja kein anderer Geist da der ihn Du "Geist" nennen kann, bleibt dieses Erfahren ohne jede Form von heilig oder besonders. Da gibt es nichts das den Einen Geist verehren kann. Das ist die Schwelle der Wahrnehmung/Nichtwahrnehmung. Dieses den Einen Geist als absolutes zu sehen das in der absoluten Leere ist kann nicht mehr erkannt werden, hier ist nur Erleben.

Vor dieser Schwelle ich ja das "7". Jhana das in dem erkannt wird das es kein Ding mehr gibt und auch schon fast kein Erkennen mehr denn nur der eine Geist kann sich als einen Geist erkennen aber eben da ist kein Etwas mehr, hier ist Erfahren. Ab da gehen die Meister und Lehrer nicht weiter, sie glauben alles erkannt zu haben und bleiben beim Ergreifen des einen Geistes hängen den sie ja richtig erfahren als in der Leere. .

Warum gibt es kein 9. Jhana? Gibt es und gibt es nicht. Es ist Nibbana. Der eine Geist erlebt sein Raum sein ohne Ding und verlässt das 8. Jhana doch da gibt es weder Leere noch den einen Geist da ist auch kein Erleben mehr.

Verständlich wird das wenn man bedenkt das wenn ein Punkt in einer absolut Punkt-freien, Ding-freien Leere ist, ist er auch überall und nirgends. Er hat also alle möglichen Orte in der Leere und auch keinen Ort. Hier wird jede Zeit und jede physikalische Gesetzmäßigkeit aufgelöst. Der Geist/Punkt ist zwar ein Raum hat aber jede Orientierung verloren. Er kann sich nichtmal mehr Erleben denn dafür müsste mindestens Zeit sein.

Buddha hatte die Befreiung vom Dünkel des "Ein Geist sein" durchdrungen. Als er aus Nibbana zurück kehrte und irgendwann auf seine Freunde traf wollte und konnte er kein Lehrer mehr sein. Er hatte erkannt das es einen "Art" gab die selbst Zeit unmöglich machte, wie sollte so einer ein Lehrer sein? Buddha ist nicht der Weltenlehrer, er ist der WeltenZeiger und somit hat er sich vor jeder möglichen auch nur winzigen Huldigung und Anbetung seines Ich geschützt. Er hat sich geschützt und nur noch gezeigt. Er ist nie in die Rolle des Wahrheiten-Verkünders gegangen, er wusste sowas gibt es nicht. Alles was entsteht wird vergehen, das ist seine Erkenntnis, selbst die Zeit, als Ding "Zeit" vergeht. Was gibt es da zu lehren? Aber zu zeigen gibt es die Zehntausend Dinge in der Leere umgeben von ICH dem einen Geist der keinen Ort hat. Lest SN 56.11 SuttaCentral

[lz]

Also sprach der Erhabene. Zufrieden freuten sich die fünf verbündeten Mönche über die Worte des Erhabenen.

Und während die Erklärung vorgetragen wurde, ging dem Ehrwürdigen Kondañño das lautere fleckenlose Auge der Lehre auf: „Was irgend auch entstanden ist, muß einmal wieder untergehn.“[/lz]

Buddha erkannte das ein winziges winziges weiter: Auch der Geist wird vergehen. Aber dahinter muss man schon selber kommen. Jeder muss sich seinem Zerfallen selber stellen. Der auch Geistlosen Leere, der Leere hinter der Leere ist. Auch hinter dem Geist ist nichts dahinter.