Das schnell wechselnde Bewusstsein

    [lz]

    19. Was nun, ihr Mönche, ist das Bewußtsein? Diese sechs Bewußtseins-Gruppen gibt es, ihr Mönche: Seh-Bewußtsein, Hör-Bewußtsein, Riech-Bewußtsein, Schmeck-Bewußtsein, Berührungs-Bewußtsein, Geist-Bewußtsein. Das, ihr Mönche, nennt man Bewußtsein. Durch Entstehung von Geistigkeit und Körperlichkeit kommt es zur Entstehung des Bewußtseins. Durch Aufhebung von Geistigkeit und Körperlichkeit kommt es zur Aufhebung des Bewußtseins. Eben dieser Edle Achtfache Pfad ist der zur Aufhebung des Bewußtseins führende Weg, nämlich: Rechte Erkenntnis, Rechte Gesinnung...

    20. All die Asketen und Priester, ihr Mönche, die so das Bewußtsein, seine Entstehung... erkennend, einen Wandel führen, welcher der Abwendung, der Entsüchtung vom Bewußtsein, seiner Aufhebung dient, diese wandeln recht. Die aber recht wandeln, finden festen Halt in dieser Lehre und Ordenszucht.

    21. All die Asketen und Priester, ihr Mönche, die so das Bewußtsein, seine Entstehung, seine Aufhebung, den zu seiner Aufhebung führenden Weg erkennend, aufgrund der Abwendung und Entsüchtung vom Bewußtsein, aufgrund seiner Aufhebung ohne Anhaften befreit sind, diese sind ganz befreit. Die ganz befreit sind, sind Vollendete. Die da Vollendete sind, für solche kann man keinen Daseins-Kreisauf aufzeigen."[/lz]

    Samyutta Nikaya 22.51-60

    Ich glaube aber, dass es sinnlos ist, das zu posten. Und eigentlich ist es mir auch egal. Jeder kann ja glauben, was er mag.

    Vedana:

    Nicht schön finde ich, dass du meine Bemühung so einfach abtust. Und mir einen Link dahinsetzt, den es hier überhaupt nicht braucht, weil er mit dem Thema und dem Setting (schnell wechselndes Bewusstsein) eher weniger zu tun hat.

    Ich wollte Dich nicht kränken und anerkenne auch Deine Bemühungen.

    Ich sah einfach den Sinn nicht ein, hier eine erkenntnistheoretische Debatte zu entfachen.

    Die milden Worte stehen dir gut, finde ich.

    Ich möchte allerdings (dich damit ebenso in keiner Weise kränken wollend - das ist keine Ironie und auch kein Sarkasmus) sagen, dass das was für dich die Entfachung einer erkenntnistheoretischen Debatte ist (Das schnell wechselnde Bewusstsein), für mich nichts weiter ist, als ein erklärender Hinweis auf die BuddhaLehre, mit der eben schwer von einem Selbst was etwas wahrnimmt, ausgegangen werden kann. Und genau so eine Implikation stelltest du ja auf:

    Bakram:

    Darüber hinaus stell sich die Frage ob es ein Geist ist, der wahrnimmt oder ein Intellekt oder die Vernunft, was es mit der Seele auf sich hat, welche Rolle der Verstand hat, was das Gefühl bestimmt, was Intuition ist , was Wille und wer oder was von diesen handelt, spricht oder ausführt ?

    Es stellt sich eben mit der BuddhaLehre so eine Frage nicht, und wenn du das wissen willst, dann zeige ich dir nocheinmal Stellen, in denen der Buddha davon spricht, welche Urteile/Ansichten er abweist. Vielleicht wäre es besser gewesen, direkt diese Stellen zu posten. Aber ich dachte, du kennst die. Und weisst das schon irgendwie selber, dass sich diese Frage eher nicht stellt. Sondern dass sie zu dem führt, was nicht heilsam ist. Nämlich zur Aufrechterhaltung und Konstruktion von atta Glaube.

    Im übrigen bin ich mit meiner Aussage und dem Ausgangspunkt meiner Ausführung: "Wahrnehmung ist. Und Punkt." ganz nah bei Kant (ab 1786). Jetzt kann man den auch schulmeisterlich (damit kritisiere ich nicht dich, sondern die bemühten Affengeister an den philosophischen Fakultäten, die diesen Begriff geprägt haben. Und damit Kant einfach in eine Schublade mit anderen sogenannten Erkenntnistheoretikern stecken, obwohl er und auch die anderen sog Erkenntnistheoretiker die Aufhebung der von ihnen gelehrten Differenz zu anderen Lehren nicht so wollten) als "Erkenntnistheoretiker" bezeichnen. Man hat ihn oder andere aber damit kaum bis (in meinen Augen zumindest) sogar missverständlich zumindest teilerklärend bezeichnet. "Erkenntnistheorie" - das ist nur eine Schublade der Verwalter des sogenannten Wissens (die nicht wissen, dass sie eher nur verwalten, also eine Art Buchhaltung betreiben).

    Es ist also in meinen Augen eher ein Hirngespinst: "Erkenntnistheorie", zu denen dann Kant und Platon oder Hume usw gehören würden. Es geht zentral darum was ist. Und mit Buddha ist eben ein Selbst, oder etwas, das wahrnimmt eher nicht. Wahrnehmung und Bewusstsein ist bedingt. Es ist da. Bei Kant ist die Anschauung da. Und hieraus kommen dann alle möglichen Glaubensarten. Wie zB, dass ein Urknall die erste Ursache dafür wäre, dass es Leben gibt und dann durch die Evolution intelligentes Leben entstanden ist, was intelligenterweise erkennt, dass es selbst ja erkennen würde.

    Also dieser ganze Aberglaube, der ist dem Umstand, dass bedingte Wahrnehmung ist, geschuldet.

    3 Mal editiert, zuletzt von Alephant (19. November 2019 um 22:54)

    mukti:
    Ellviral:
    mukti:

    Genau das mache ich ja.

    Ich auch.

    Verstehe ich nicht. Wegen Verblendung ist die Vorstellung: Ich bin die khandha - oder mit Ego gleichgesetzt, die khandha sind das Ego. Aber du hast vorhin geschrieben dass du zwischen "Ich" und "Ego" unterscheidest?

    Auf die Idee das Khandha "Ego" sein könnte wäre ich nie und nimmer gekommen. Über Khandha wird gesagt das jedes fühlende Wesen daraus konzipiert und erlebensfähig ist. Khandha kann aus diesem Grund niemals auch nur die Spur eines mein, ich, Selbst haben oder sein. Denn wenn das so ist brauchte das Ich/Ego überhaupt nicht nach den Khandha greifen. Es gibt keinen Grund für Leiden denn Ego ist ja schon Khandha, was sollte es ergreifen? Außerdem was sollte dann überhaupt bewusst werden wenn alles schon mein, ich Selbst ist? Die gesamte Lehre wird durch Khandha ist Ich/Ego vollkommen sinnlos.

    Ellviral:
    mukti:
    Ellviral:

    Ich auch.

    Verstehe ich nicht. Wegen Verblendung ist die Vorstellung: Ich bin die khandha - oder mit Ego gleichgesetzt, die khandha sind das Ego. Aber du hast vorhin geschrieben dass du zwischen "Ich" und "Ego" unterscheidest?

    Auf die Idee das Khandha "Ego" sein könnte wäre ich nie und nimmer gekommen. Über Khandha wird gesagt das jedes fühlende Wesen daraus konzipiert und erlebensfähig ist. Khandha kann aus diesem Grund niemals auch nur die Spur eines mein, ich, Selbst haben oder sein. Denn wenn das so ist brauchte das Ich/Ego überhaupt nicht nach den Khandha greifen. Es gibt keinen Grund für Leiden denn Ego ist ja schon Khandha, was sollte es ergreifen? Außerdem was sollte dann überhaupt bewusst werden wenn alles schon mein, ich Selbst ist? Die gesamte Lehre wird durch Khandha ist Ich/Ego vollkommen sinnlos.

    Ja "die khandha sind das Ego" ist grammatikalisch nicht richtig, weil ich nicht wusste wie man "Ich bin die khandha" auf Latein sagt. Ich hatte gehofft dass aus dem Sinnzusammenhang hervorgeht wie es gemeint ist. Aber gut, das war eine kleine Schlamperei von mir.

    Du hast geschrieben: "Ich verwende Ego immer in seinem deutschen Wert der Zeit gemäß. Ich mache einen Unterschied zwischen Ego und Ich."

    Nachher hast du erklärt dass du "Ego" im Sinne von "das ist mein, das bin Ich, das ist mein Selbstbild" gleichsetzt. "Das bin ich" bedeutet soviel wie "ich bin die khandha". Laut Googleübersetzer in Latein: "Ego khandha." Ist es der deutsche Wert der Zeit gemäß, den Begriff Ego auf diese Weise zu gebrauchen? Wenn ja, wo ist dann der Unterschied? Wenn nein, wieso setzt du Ego dann gleich mit "das bin ich"?

    Mit Metta, mukti.


    2 Mal editiert, zuletzt von mukti (20. November 2019 um 13:03)

    mukti:
    Ellviral:
    mukti:

    Verstehe ich nicht. Wegen Verblendung ist die Vorstellung: Ich bin die khandha - oder mit Ego gleichgesetzt, die khandha sind das Ego. Aber du hast vorhin geschrieben dass du zwischen "Ich" und "Ego" unterscheidest?

    Auf die Idee das Khandha "Ego" sein könnte wäre ich nie und nimmer gekommen. Über Khandha wird gesagt das jedes fühlende Wesen daraus konzipiert und erlebensfähig ist. Khandha kann aus diesem Grund niemals auch nur die Spur eines mein, ich, Selbst haben oder sein. Denn wenn das so ist brauchte das Ich/Ego überhaupt nicht nach den Khandha greifen. Es gibt keinen Grund für Leiden denn Ego ist ja schon Khandha, was sollte es ergreifen? Außerdem was sollte dann überhaupt bewusst werden wenn alles schon mein, ich Selbst ist? Die gesamte Lehre wird durch Khandha ist Ich/Ego vollkommen sinnlos.

    Ja "die khandha sind das Ego" ist grammatikalisch nicht richtig, weil ich nicht weiß wie man "Ich bin die khandha" auf Latein sagt. Ich hatte gehofft dass aus dem Sinnzusammenhang hervorgeht wie es gemeint ist. Aber gut, das war eine kleine Schlamperei von mir.

    Du hast geschrieben: "Ich verwende Ego immer in seinem deutschen Wert der Zeit gemäß. Ich mache einen Unterschied zwischen Ego und Ich.

    Nachher hast du erklärt dass du "Ego" im Sinne von "das ist mein, das bin Ich, das ist mein Selbstbild" gleichsetzt. "Das bin ich" bedeutet soviel wie "ich bin die khandha". Laut Googleübersetzer in Latein: "Ego khandha." Wo machst du also den Unterschied zwischen "Ich" und "Ego"?

    Laut Buddha ist das nicht möglich. Er hätte sich das Satipatthana Sutra sparen können, wenn Khandha Ich ist.

    Es ist doch logisch das nur das Ich nach Khandha greifen kann, an Khandha anhaften kann, nur das ich kann glauben das es Körper ist, das es Wahrnehmung ist, das es Gefühl ist, das es Gestaltung ist, das es Bewusstseinsuchlauf ist.

    Und weil das Ich das glauben kann, fest davon überzeugt sein kann das es Khandha ist erscheinen alle Leiden des Ich.

    Das Ich behauptet dann eben, das ist Mein, das bin Ich, das ist mein Selbst sein. Aber genau das ist das Leid erzeugende, oder nicht.

    Darum beginnt die Kette des bedingten Entstehens von Leiden, in den Sutra, mit nama rupa, weil es genau damit anfängt mit der Vergeistigung von Dingen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Noreply (20. November 2019 um 13:17)

    Ellviral:

    Laut Buddha ist das nicht möglich. Er hätte sich das Satipatthana Sutra sparen können, wenn Khandha Ich ist.

    Es ist doch logisch das nur das Ich nach Khandha greifen kann, an Khandha anhaften kann, nur das ich kann glauben das es Körper ist, das es Wahrnehmung ist, das es Gefühl ist, das es Gestaltung ist, das es Bewusstseinsuchlauf ist.

    Und weil das Ich das glauben kann, fest davon überzeugt sein kann das es Khandha ist erscheinen alle Leiden des Ich.

    Das Ich behauptet dann eben, das ist Mein, das bin Ich, das ist mein Selbst sein. Aber genau das ist das Leid erzeugende, oder nicht.

    Darum beginnt die Kette des bedingten Entstehens von Leiden mir nama rupa an, weil es genau damit anfängt mit der Vergeistigung von Dingen.

    Ich hatte geschrieben: "Wegen Verblendung ist die Vorstellung: Ich bin die khahndha." Satipatthana hat den Zweck diese Verblendung aufzulösen.

    Ellviral:

    Es ist doch logisch das nur das Ich nach Khandha greifen kann, an Khandha anhaften kann, nur das ich kann glauben das es Körper ist, das es Wahrnehmung ist, das es Gefühl ist, das es Gestaltung ist, das es Bewusstseinsuchlauf ist.

    Je nachdem was man voraussetzt, ist etwas logisch oder nicht logisch. Also je nachdem was man voraussetzt, ist es möglich der Voraussetzung zu widersprechen oder ihr zu folgen, also ihr nicht (erkannt oder unerkannt) zu widersprechen.

    Wenn man ein Selbst als existent voraussetzt, dann ist es logisch (entspricht es der Voraussetzung), weiter von so einem Selbst zu sprechen und zu erklären, dass dieses Selbst nach bestimmten Gefühlen verlangt, sich danach sehnt, und beim Auftauchen dieser ersehnten und erwünschten Gefühle diese natürlich nicht ablehnt, und vielleicht auch versucht, diese Gefühle zu verstärken.

    Also: so ist es logisch davon zu sprechen, dass nur das Ich nach den Gruppen des Ergreifens greifen kann. Dass nur das Ich glauben kann, dass es selbst der Körper ist, dass es Wahrnehmung, Gefühl, Gestaltung, Bewusstseinssuchlauf* ist.


    *Was ist das eigentlich?

    Vedana:

    Eben. Und wer an so ein Ich glaubt, der wird so eine Aussage wohl logisch finden: ein Ich ergreift irgendwas. Oder glaubt an irgendwas oder fühlt irgendwas.

    "Ein Ich ergreift, glaubt oder fühlt etwas" wäre dann die zweite Hälfte (11-20) der verschiedenen Ich-Spekulationen.


    [lz]

    Es gibt 20 verschiedene dieser (Ich-) Spekulationen die durch anfügen von 4 Typen dieses Glaubens an jede der 5 Daseinsgruppen (khandha) erreicht werden:

    (1-5) der Glaube identisch zu sein mit Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen oder Bewußtsein;

    (6-10) in ihnen enthalten zu sein;

    (11-15) unabhängig von ihnen zu sein;

    (16-20) der Eigner oder Besitzter von ihnen zu sein

    sakkaya_ditthi[/lz]

    Weil man aber so glaubend unter "Ich" eine Art Summe aller Gefühle und Willensregungen und Erinnerungen und Erfahrungen versteht, kann die Verneinung von Ich und Selbst und mein dazu führen, dass ein anderer dadurch meint, Gefühle und Willensregungen und Erinnerungen usw hätten keinen (bedingten) Bestand, wären nur Illusion.

    Vedana:

    Weil man aber so glaubend unter "Ich" eine Art Summe aller Gefühle und Willensregungen und Erinnerungen und Erfahrungen versteht

    Genau, das wäre dann Glaube 1-5

    Vedana:

    Gefühle und Willensregungen und Erinnerungen usw hätten keinen (bedingten) Bestand, wären nur Illusion.

    Und das Glaube 11-15

    Katrin.


    [lz]

    (11-15) unabhängig von ihnen zu sein;[/lz]

    Was hältst du vor dem Hintergrund dieses Zitats von diesen Formulierungen/Übersetzungen:


    [lz]

    1. betrachtet den Körper: 'Der gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
    2. er betrachtet das Gefühl: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
    3. er betrachtet die Wahrnehmung: 'Die gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';

    [/lz]

    Majjhima Nikaya 22

    Vedana:

    Katrin.

    [lz]

    (11-15) unabhängig von ihnen zu sein;

    [/lz]

    Was hältst du vor dem Hintergrund dieses Zitats von diesen Formulierungen/Übersetzungen:

    [lz]
    1. betrachtet den Körper: 'Der gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
    2. er betrachtet das Gefühl: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
    3. er betrachtet die Wahrnehmung: 'Die gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
    [/lz]

    Majjhima Nikaya 22

    Diese Formulierungen dementieren folgende Ich-Spekulationen:

    (1-5) der Glaube identisch zu sein mit... ---> "das bin ich nicht"

    (16-20) der Eigner oder Besitzter von ihnen zu sein ---> (Gehört mir nicht, ist nicht mein Selbst)