Nirvana und Nihilismus-Vorwürfe

Rudolf:

Wenn du mal das "Entstehen von einigen Bewusstseinsarten" genauer beobachten würdest, könntest du feststellen dass dieses sogenannte angebliche Entstehen gar kein neues Entstehen ist, sondern nur Veränderungen deines Bewusstseins, das noch nie vergangen ist, soweit du beobachten kannst.

Ja, das ist eine verbreitete Täuschung die ich oft beobachtet habe.

Bewußtsein verändert sich sehr schnell und diese Verändern ist

nicht wirklich ein Verändern sondern es entsteht nur ein ähnliches

oftmals mit ähnlicher oder sogar gleicher Qualität. Deswegen

kommt es zur Verwechslung und der Geist hat den Eindruck es

wäre das gleiche Bewußtsein wie zuvor. Genau so ist es mit allen

anderen Dingen auch.

accinca,

woraus entstehen denn sehr schnell immer neue Bewusstseine?

Rudolf:

woraus entstehen denn sehr schnell immer neue Bewusstseine?

Aus den gleichen Ursachen aus denen die angeblichen Veränderungen kommen.

Und zwar aus dem Willen mag dieser nun bewußt oder unbemerkt sein.

Rudolf:

accinca,

woraus entstehen denn sehr schnell immer neue Bewusstseine?

Es entstehen keine "neuen Bewusstseine"! Das Bewusstsein verändert sich ständig, doch der Verstand will glauben es das eben nicht geschieht. Er will immer neu sein. Der Geist des Verstandes hasst Veränderungen von Altem, er will alles immer neu frisch geboren sehen. Die Dinge die er wahrnimmt sollen nie neu werden sonder das Alte Bekannte bleiben.

Dem liegt ja Durst zugrunde dem Willen.Unterscheidet sich Durst und Wille in der Person?Einer Bewusstheit,eines Wesens?

Aka Onyx 9:

Dem liegt ja Durst zugrunde dem Willen.Unterscheidet sich Durst und Wille in der Person?Einer Bewusstheit,eines Wesens?

Dazwischen kommt aber noch Gefühl. Gefühl ist die Ursache für das Bewußtsein.

Durst oder Wille kommen aus dem Gefühl. So wenig wie der Mensch das Gefühl

unter Kontrolle hat so wenig auch das Bewußtsein.

Der Buddha weist oft darauf hin das Entstehen und Vergehen

zu erkennen und zu beobachten als ein Schlüsselerlebnis für die Ablösung:

Zitat

Welche Entfaltung der Sammlung aber, ihr Mönche, führt, geübt und beharrlich gepflegt, zur Versiegung der Triebe?

Da verweilt der Mönch in der Betrachtung des Entstehens und Vergehens bei den fünf Gruppen des Anhaftens: '

So ist die Körperlichkeit, so die Entstehung der Körperlichkeit,

so die Auflösung der Körperlichkeit;

so ist das Gefühl, so die Entstehung des Gefühls,

so die Auflösung des Gefühls;

so ist die Wahrnehmung, so die Entstehung der Wahrnehmung,

so die Auflösung der Wahrnehmung;

so sind die Gestaltungen (Bildekräfte),

so die Entstehung der Gestaltungen (Bildekräfte),

so die Auflösung der Gestaltungen (Bildekräfte);

so ist das Bewußtsein, so die Entstehung des Bewußtseins,

so die Auflösung des Bewußtseins (siehe Satipatthāna-Sutta, M. 10).'

Dies gilt als jene Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich

gepflegt, zur Versiegung der Triebe führt.

Alles anzeigen

Aus diesem Zitat jedenfalls geht nicht hervor, dass ein neuer Bewußtseinsmoment aus dem Willen und Gefühl entseht.

Es geht überhaupt nicht daraus hervor, woraus die Entstehung des Bewußtseins erfolgt.

"So ist es" sagt der Buddha.

Das bedeutet wohl wir müssen darüber meditieren, selbst beobachten.

Weder das Beeinträchtigtsein des Geistes durch verschiedene Faktoren noch die Ursprungsfaktoren in Geist weisen darauf hin, dass jedesmal ein neuse Bewusstsein entsteht.

Satipatthāna-Sutta, M. 10).:

[lz]

(III. Betrachtung des Geistes)

34. "Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geist als Geist betrachtet ? Da versteht ein Bhikkhu einen Geist, der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt. Er versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt. Er versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben. Er versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich. Er versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert. Er versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit."

(Einsicht)

35. "Auf diese Weise verweilt er, indem er Geist innerlich als Geist betrachtet, oder er verweilt, indem er Geist äußerlich als Geist betrachtet, oder er verweilt, indem er Geist sowohl innerlich als auch äußerlich als Geist betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren in Geist betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren in Geist betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren in Geist betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da Geist vorhanden ist, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er Geist als Geist betrachtet."[/lz]

Rudolf:

noch die Ursprungsfaktoren in Geist weisen darauf hin

Was meinst du mit Ursprungsfaktoren? Was sind Ursprungsfaktoren?

Rudolf:

Aus diesem Zitat jedenfalls geht nicht hervor, dass ein neuer Bewußtseinsmoment aus dem Willen und Gefühl entseht.

Es geht überhaupt nicht daraus hervor, woraus die Entstehung des Bewußtseins erfolgt.

"So ist es" sagt der Buddha.

Das bedeutet wohl wir müssen darüber meditieren, selbst beobachten.

Weder das Beeinträchtigtsein des Geistes durch verschiedene Faktoren noch die Ursprungsfaktoren in Geist weisen darauf hin, dass jedesmal ein neuse Bewusstsein entsteht.

Liebe Rudolf,

woraus ein neuer Bewußtseinsmoment entsteht, hat der Buddha hier gezeigt:[lz]

Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;[/lz]

Paṭiccasamuppāda Sutta

Rudolf:

Aus diesem Zitat jedenfalls geht nicht hervor, dass ein neuer Bewußtseinsmoment aus dem Willen und Gefühl entseht.

Es geht überhaupt nicht daraus hervor, woraus die Entstehung des Bewußtseins erfolgt.

"So ist es" sagt der Buddha.

Das bedeutet wohl wir müssen darüber meditieren, selbst beobachten.

Das ist zwar eine ausgezeichnete Idee aber er sagt es auch in manchen Reden.

Durch Auge und das sehen entsteht Augbewußtsein usw. usw. .Beispiel M22

Stevie12,

da du einen Link angegeben hast wo auch ein Kommentar zu lesen ist, zitiere ich mal aus dem Kommentar:

[lz]

Was die Erklärung der Nidānakette betrifft, so glaube ich nicht, daß ihr irgendeine kosmische Bedeutung zukommt. Sie will nur besagen, wie der samsāra, der Kreislauf der Wiedergeburt und damit alles Leiden zustande kommt. Sie erklärt den Übergang von einer Existenz in eine neue. Die Glieder 1 und 2 beziehen sich auf die frühere Existenz;[/lz]

"Die Glieder 1 und 2 beziehen sich auf die frühere Existenz;" - Das bedeutet: Vor diesen Gliedern (die du als Ursachen für das Bewusstsein angegeben hast), gab es schon Bewusstsein (des früheren Lebens). Das Bewusstsein (und die folgenden Glieder) ist also die Ursache für Nichtwissen und Gestaltungen der nächsten Existenz:

Kurz gesagt: die Nidānakette ist ein Kreislauf. Was ist in einem Kreislauf Ursache und was Wirkung?

Außerdem entsteht auch in einer Zwölferkette Bewusstsein nicht neu als drittes Glied:

[lz]

13. Was aber, ihr Bhikkhus, ist Bewußtsein? Die sechs Gruppen des Bewußtseins,

• das Bewußtsein des Sehens
• das Bewußtsein des Hörens
• das Bewußtsein des Riechens
• das Bewußtsein des Schmeckens
• das Bewußtsein des Fühlens
• das Bewußtsein des Denkens

das, ihr Bhikkhus, heißt Bewußtsein.

14. Was aber, ihr Bhikkhus, sind Gestaltungen? Die drei Arten Gestaltung,

• die Gestaltung des körperlichen Tuns,
• die Gestaltung der Rede,
• die Gestaltung des Denkens , 

das, ihr Bhikkhus, heißt Gestaltungen.

15. Was aber, ihr Bhikkhus, ist Nichtwissen? 

• Die Unkenntnis, ihr Bhikkhus, vom Leiden, 
• die Unkenntnis von der Entstehung des Leidens, 
• die Unkenntnis von der Aufhebung des Leidens, 
• die Unkenntnis von dem Weg, der zur Aufhebung des Leidens führt: 

das, ihr Bhikkhus, heißt Nichtwissen.[/lz]

 http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_10.html

im zweiten Glied (Gestaltungen) ist auch schon Bewusstsein vorhanden: Gestaltungen der Rede und des Denken.

Auch im ersten Glied ist Bewusstsein vorhanden, ansonsten gäbe es keine "Unkenntnis". Unkenntnis ist immer ein Zeichen von Bewusstsein und nicht von bloßer Materie, oder?

accinca:

Durch Auge und das sehen entsteht Augbewußtsein usw. usw. .Beispiel M22

das ist eine ausgezeichnete Idee.

Wenn du jetzt auch noch erklärst wie "das sehen" da sein kann ohne Bewusstsein. Wer oder was sieht ohne Bewusstsein?

Rudolf:

das ist eine ausgezeichnete Idee.

Wenn du jetzt auch noch erklärst wie "das sehen" da sein kann ohne Bewusstsein. Wer oder was sieht ohne Bewusstsein?

Am besten du ließt nicht nur M 22 sondern nimmst gleich noch M 18 dazu.

Da hast wohl noch nicht gemerkt das für das bewußte Sehen ein funktionierendes

Auge noch nicht ausreicht. Das Sehen wollen muß natürlich noch hinzukommen und

das "Betroffensein" sicher auch noch.

Lieber Rudolf,

ich kann keine sehr große Diskrepanz zwischen meinen Worten und deinen feststellen.

Ich sage aber, dass jeder Bewußtseinsmoment neu entsteht, wenn entweder primäres Nichtwissen oder sekundäre Ignoranz - als ignorierte Belehrung - vorhanden ist.

Deine Unterscheidung nach Bewußtsein und Materie macht aus der Perspektive genau dieses abhängigen Entstehens für mich keinen Sinn.

Natürlich kann man die 'Nidanakette' wie du schreibst als über mehrere Existenzen oder als nur innerhalb einer Existenz betrachten. Es ändert aber nichts daran, dass jedes Bewußtseinsmoment neu entsteht und zwar abhängig von Nichtwissen/Ignoranz.

Wenn du schreibst, dass Nichtwissen/Ignoranz aber doch bereits Bewußtsein voraussetzen würde, dann ist das aber Bewußtsein, welches nicht mehr da ist, welches aber Nichtwissen/Ignoranz als karmische Spuren hinterlassen hat. Bewußtseinsmomente können so immer wieder neu entstehen.

accinca:

Aka Onyx 9:

Dem liegt ja Durst zugrunde dem Willen.Unterscheidet sich Durst und Wille in der Person?Einer Bewusstheit,eines Wesens?

Dazwischen kommt aber noch Gefühl. Gefühl ist die Ursache für das Bewußtsein.

Durst oder Wille kommen aus dem Gefühl. So wenig wie der Mensch das Gefühl

unter Kontrolle hat so wenig auch das Bewußtsein.

Kannst du das ein wenig erläutern? Mit Lehrrede über die Ursachen und im Ergreifen und Festhalten den Willen gesehen ist der Durst bedingt durch das Gefühl.

Oder sprichst du Lehrrede über die Ursachen anwendend von Körper und Geist was sich in einem Gefühl äussert?

In M18 steht:

[lz]

Durch das Gesicht, Brüder, und die Formen entsteht das Sehbewusstsein,

Durch das Gehör, Brüder, und die Töne entsteht das Hörbewusstsein,

usw.[/lz]

Dies sind zweifellos die Sechs Sinnesbereiche.

Die sechs Sinnesbereiche sind aber zweifellos das 5. Glied der Nidanakette

Samyutta Nikaya 12 .01-10

Bewusstsein ist das 3. Glied.

Bewusstsein und Name und Form sind die Grundlagen dafür, dass die Sechs einzelnen Sinneswahrnehmungen entstehen können.

Ich schlage vor wir üben alle noch mal das Zählen von 1 bis 12.

Aber rückwärts.

Ihr habt auch die 0 vergessen.

Mal sehen wer sie findet.

Rudolf:

In M18 steht:

[lz]

Durch das Gesicht, Brüder, und die Formen entsteht das Sehbewusstsein,

Durch das Gehör, Brüder, und die Töne entsteht das Hörbewusstsein,

usw.

[/lz]

Dies sind zweifellos die Sechs Sinnesbereiche.

Die sechs Sinnesbereiche sind aber zweifellos das 5. Glied der Nidanakette

Samyutta Nikaya 12 .01-10

Bewusstsein ist das 3. Glied.

Bewusstsein und Name und Form sind die Grundlagen dafür, dass die Sechs einzelnen Sinneswahrnehmungen entstehen können.

Ich schlage vor wir üben alle noch mal das Zählen von 1 bis 12.

Alles anzeigen

Lieber Rudolf,

es ist wie du sagst: die sechs Sinnesbereiche (5. Glied der Nidanakette) entstehen nicht ohne Gesicht, ... und die Formen (4. Glied der Nidanakette), diese nicht ohne das Bewußtseinsmoment (3. Glied der Nidanakette), welches nicht ohne die Gestaltungen (2. Glied der Nidanakette) und nicht ohne Nichtwissen bzw Ignoranz (1. Glied der Nidanakette) entsteht.

Jedes Bewußtseinsmoment entsteht neu, sei es das 3. Glied oder das 5. Glied. und ohne Nichtwissen/Ignoranz qua Karma entsteht gar nichts.

Aka Onyx 9:

Aber rückwärts.

Ihr habt auch die 0 vergessen.

Mal sehen wer sie findet.

Na, nicht mit Transzendenz ablenken!

stevie12:

Jedes Bewußtseinsmoment entsteht neu,

ja, klar.

Jedes Moment eines Bewußtseins entsteht neu. Das ist die Natur der Zeit, jede Gegenwart ist immer neu.

Aber das Bewußtsein entsteht nicht neu jeden Moment. Bewußtsein ist immer schon vorher da.

Übrigens: wie lange dauert dauert ein Moment bis der nächst Moment neu entsteht?

Und wenn ein Moment so und so lange dauert, ist er während seiner Dauer beständig oder unbeständig?

Rudolf:

stevie12:

Jedes Bewußtseinsmoment entsteht neu,

ja, klar.

Jedes Moment eines Bewußtseins entsteht neu. Das ist die Natur der Zeit, jede Gegenwart ist immer neu.

Aber das Bewußtsein entsteht nicht neu jeden Moment. Bewußtsein ist immer schon vorher da.

Lieber Rudolf,

da unterliegst du wohl der Täuschung der Permanenz.

[lz]

Übrigens: wie lange dauert dauert ein Moment bis der nächst Moment neu entsteht?

Und wenn ein Moment so und so lange dauert, ist er während seiner Dauer beständig oder unbeständig?[/lz]

Jetzt machst du den Fehler, das was nur sprachlich konventioneller Ausdruck ist, auf Wahrheit analysieren zu wollen. Denn wenn du auf Wahrheit analysierst, wirst du keine Momente finden können. Du wirst kein einziges Phänomen, nicht mal dich selbst, finden können.

accinca,

Klar, das sagt ja die zwölfgliedrige Kette aus: wenn Nichtwissen beseitigt wird, entsteht auch nicht mehr das dritte Glied: das unwissende Bewusstsein, die Folge aus dem ersten und zweiten Glied.

"Hätte er das nicht gelehrt wäre er kein Buddha gewesen."

Was ist aber das für ein Zustand, wenn Nichtwissen beseitigt ist?

Er hat da nur das Bewusstsein negiert, was aus Unwissenheit entsteht. Frieden hat er nicht negiert. Und um Frieden zu erfahren braucht man Bewusstsein, das Weisheitsbewusstsein.

stevie12:

da unterliegst du wohl der Täuschung der Permanenz.

Nein, ich verstehe das Bewusstsein als subtil veränderlich. Subtile Unbeständigkeit braucht kein Entstehen von Neues. Denke als Beispiel mal an die Moleküle, die in einem Gas hin und her sausen. Oder an unseren materiellen Körper. Ich würde mich nicht wundern, wenn du nun behauptest, unser Körper entsteht in jedem Moment neu. Bei dir würde ich mich über so eine Aussage nicht wundern.

stevie12:

Jetzt machst du den Fehler, das was nur sprachlich konventioneller Ausdruck ist, auf Wahrheit analysieren zu wollen.

Anstatt auf meinen (angeblichen) Fehler zu zeigen, beantworte doch einfach die simple und klare Frage:

"Und wenn ein Moment so und so lange dauert, ist er während seiner Dauer beständig oder unbeständig?"

Rudolf:

stevie12:

da unterliegst du wohl der Täuschung der Permanenz.

Nein, ich verstehe das Bewusstsein als subtil veränderlich. Subtile Unbeständigkeit braucht kein Entstehen von Neues. Denke als Beispiel mal an die Moleküle, die in einem Gas hin und her sausen. Oder an unseren materiellen Körper. Ich würde mich nicht wundern, wenn du nun behauptest, unser Körper entsteht in jedem Moment neu. Bei dir würde ich mich über so eine Aussage nicht wundern.

Lieber Rudolf,

Was ist denn die Basis dieser Veränderlichkeit, die du wahrnimmst? Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen, denn das 'dies' des vorhergehenden Momentes wird ja angenommen als identisch mit dem 'dies' des gegenwärtigen Momentes, wenn man sagt 'dies ist veränderlich', sonst wäre ja gar nichts als 'dies' benennbar.

Rudolf:

stevie12:

Jetzt machst du den Fehler, das was nur sprachlich konventioneller Ausdruck ist, auf Wahrheit analysieren zu wollen.

Anstatt auf meinen (angeblichen) Fehler zu zeigen, beantworte doch einfach die simple und klare Frage:

"Und wenn ein Moment so und so lange dauert, ist er während seiner Dauer beständig oder unbeständig?"

Ein Moment ist weder beständig noch unbeständig, sonst wäre es ja kein Moment. Ich verweise auf meine Erläuterung zu 'dies ist veränderlich' oben.