Geisteskontinuum im parinibbana

CLK93:

Egal ob man den Begriff Götter auf die eine oder andere Weise versteht, wenn er von Göttern redet, dann meint er da ja wohl nichts metaphorisches. Und da keiner weiß, ob es Götter gibt oder nicht, ist auch die Aussage des Buddhas hierzu dementsprechend nur reine Spekulation.

Nach Aussage des Buddha (und anderen) ist es doch eindeutig das es höhere Wesen (Götter,Engel) gibt.

Für dich ist es vielleicht Spekulation, aber nicht für den Buddha. Er macht da doch eine

eindeutige klare Ansage. Nur weil du von Spekulation sprichst bedeutet das doch nichts.

S.44.4

Spock:

OT: accinca das ist total schön was du da gebastelt hast, aber achte bitte beim Zitieren auf die Quellenangabe.

S.44.4

Thorsten Hallscheidt:

Viele Dinge, über die im Buddhismus die Rede ist, sind sprachlich – wenn überhaupt – nur sehr schwer zu fassen, weil es um Erfahrungswirklichkeiten geht.

Es geht ja hier in dem Thread nicht darum, worüber in einem Buddhismus die Rede ist. Sondern eher was in den Lehrreden steht, also welche Worte man dem Buddha oder anderen Sprechern darin zuschreibt.

Es fällt mir schwer den Begriff "Erfahrungswirklichkeit" zu verstehen. Etwas was erfahren wird, wird (wirklich) erfahren.

In den Lehrreden geht es nicht um "Erfahrungswirklichkeiten", sondern u.a. darum, was eine (Sinnes -) Erfahrung nur sein kann, wodurch bedingt (Sinnes-) Erfahrungen sind.

Thorsten Hallscheidt:

Daher gibt es viele Textpassagen, die vage sind, metaphorisch, bildhaft, wie Gleichnisse.

Für dich sind vielleicht viele Passagen (in den Lehrreden?) vage. Für andere sind es in diesen Fällen vielleicht vorsichtige Formulierungen, die unter grösster Achtsamkeit ausgesprochen wurden. Kannst du eine solche "vage Textpassage" zitieren?

Mit Gleichnissen versucht man allgemein die Welt zu beschreiben. Schaue dir zB Gleichungen der Physik an. Das sind Gleichnisse.

Thorsten Hallscheidt:

Eindeutige und klare Aussagen sind nur auf dem Bereich der Sprache möglich – und daher immer auch zweifelhaft, weil die Wirklichkeit, auf die sich die Sprache bezieht und die Sprache selbst zwei völlig unterschiedliche Kategorien sind.

Eine unmittelbare (Sinnes-) Erfahrung und eine Vorstellung mitHilfe von Formulierungen (auch eine SinnesErfahrung) - das sind zwei verschiedene SinnesErfahrungen.

Nehmen wir das Wort "Gefühl". Das Wort wird gesprochen, weil es Gefühl gibt.

Man kann sowohl über das Wort sprechen, als auch über das Gefühl. Das macht die Sache kompliziert. Worüber spricht man nun eigentlich? Über das Gefühl und wie es wirklich entsteht, oder spricht man nur über durch Unwissenheit aufrechterhaltene und gebildete Vorstellungen/Begriffe?

Deswegen werden in den Lehrreden x Ansichtsarten vorgestellt, es wird hier also auch über das Wort und die zugrundeliegenden nicht erkannten Annahmen, also Geistrübungen gesprochen.

Thorsten Hallscheidt:

Die Sprache erzeugt Vorstellungen, die nie mit der Wirklichkeit übereinstimmen können

Formulierungen werden in Abhängigkeit aufgefasst. Sprechen heisst: Vorstellungsentstehung bewirken zu wollen. Eine Vorstellung, also (auch) der Begriff (das kommt von ergreifen) stimmt mit den anderen Gegenständen einer so verstandenen Wirklichkeit insofern absolut darin überein, als er ebenso vergänglich (wie andere Entstehungen der Welt) ist und nicht das ist, was man zumeist von ihnen annimmt.

Konkret: eine Sprache ist nicht etwas, was Vorstellungen erzeugt. So einfach ist es sicher nicht.

Thorsten Hallscheidt:

Erfahrungen versucht man in Worte zu fassen, doch nie werden Worte die Einfachheit der Erfahrung in ihrer totalen Komplexität transportieren können.

Jetzt gibt es Künstler und heutzutage auch Wissenschaftler die ohne es zu wissen eigentlich eine Kunst betreiben. Die versuchen (zB in der Phänomenologie) schon Erfahrungen in einer "totalen Komplexität" (die gar nicht so komplex ist, denn die Erfahrungsmöglichkeiten sind beschränkt) abzubilden.

Dann gibt es Gelehrte. Die wollen keine Erfahrungen transportieren, sondern ein Wissen vermitteln. Es geht hier also gar nicht darum, Erfahrungen in Worte zu fassen (obwohl man ohne Erfahrungen natürlich nichts sagen könnte). Es geht darum, eine Erfahrung des Verstehens zu ermöglichen. Und nicht darum, eine relativ beliebige Nachempfindung einer eigenen sozusagen nur privaten Erfahrung zu ermöglichen.

CLK93:

Hier gibt der Buddha also auch keine endgültige Antwort auf die Frage nach der Existenz nach dem Tod, sondern stellt nur die beiden Seiten da

Die Sutte beginnt mit den Worten:

"Und was ist, Bruder, der Anlaß, was ist der Grund, daß sich der Erhabene darüber nicht geäußert hat?"

Danach besteht die Absicht der Sutte darin, zu erklären warum der Buddha sich dazu nicht geäußert hat.

Es gibt aber keine Absicht oder Grund sich zu äußern, sondern nur zu erklären warum er sich nicht geäußert hat.

CLK93:

Hier gibt der Buddha also auch keine endgültige Antwort auf die Frage nach der Existenz nach dem Tod, sondern stellt nur die beiden Seiten da.

Dazu gibt es ja genug andere Lehrreden mit völlig eindeutigen Antworten.

CLK93:

Worauf stützt du deine Meinung, dass der Buddha lediglich geschwiegen hat, weil Worte sinnlos waren und er sich somit nicht in Spekulationen verwickeln wollte? Hast du Quellen, wo man nachlesen kann oder ist es eher eine Interpretation deinerseits?

Es gibt unterschiedliche Grunde warum ein Buddha schweigt.

Einer davon ist das eine es nicht heilsam wäre. Das ist nicht meine

Interpretation sondern kann kann man nachlesen in der Lehre.

CLK93:

Ja, er hat sich dazu nicht geäußert, weil es einige gibt, die so denken und andere die so denken. Er verfolgt den mittleren Weg und nicht die Extremen.

Naja wie du denkst ist ja deine Sache.

Der Buddha sagt ja eben dazu, dass diejenigen, die die Form,

das Gefühl, die Wahrnehmung, die Gestaltungen,das Bewußtsein

nicht der Wirklichkeit gemäß erkannt und ihr Entstehen, ihre Auflösung

und das zu ihrer Auflösung führende Vorgehen, deswegen entweder denken würden:

'Der Vollendete besteht nach dem Tode,

oder

der Vollendete besteht nicht nach dem Tode,

oder

der Vollendete besteht sowohl als auch nicht nach dem Tode,

oder

der Vollendete besteht weder-noch besteht er nicht nach dem Tode'.

Diese könnten nicht anderes darüber denken als nur so. Nur diejenigen

die es der Wirklichkeit gemäß erkannt hätten könnten so nicht denken.

So wie man denken kann:

ein Selbst besteht (nach dem Tod),

oder es besteht nicht (nach dem Tod)

oder es besteht sowohl als auch nicht (nach dem Tod),

oder weder besteht es (nach dem Tod) noch besteht es nicht

Zitat

Wenn nun, o Mönch, einer sagte: 'Außerhalb von Körperlichkeit,

Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen

will ich des Bewusstseins Kommen oder Gehen,

Schwinden oder Entstehen, Wachstum, Entwicklung,

Fülle verkünden' – so besteht keine Möglichkeit dafür. S.22.55

Zitat

Was meinst du, Anurādha,

betrachtest du die Körperlichkeit als den Vollendeten?" – "Wahrlich nicht, o Herr." –

"Betrachtest du das Gefühl –

die Wahrnehmung –

die Gestaltungen –

das Bewusstsein als den Vollendeten?" – "Wahrlich nicht, o Herr."

"Was meinst du, Anurādha:

"Betrachtest du den Vollendeten als in der Körperlichkeit?" – "Wahrlich nicht, o Herr." –

"Betrachtest du den Vollendeten als im Gefühl – in der Wahrnehmung – in den Gestaltungen – im Bewusstsein?" -

"Wahrlich nicht, o Herr."

"Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb der Körperlichkeit?" –

"Wahrlich nicht, o Herr." –

"Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb von Gefühl –

als außerhalb von Wahrnehmung – von Gestaltungen - von Bewusstsein?" –

"Wahrlich nicht, o Herr."

"Was meinst du, Anurādha:

Betrachtest du Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewusstsein (zusammen) als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr."

21. "Was meinst du, Anurādha:

Einen, der ohne Körperlichkeit ist, ohne Gefühl, ohne Wahrnehmung, ohne Gestaltungen und ohne Bewusstsein, betrachtest du den als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr."

22. "Da nun also von dir, o Anurādha, der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht:

'Der da der Vollendete ist, das höchste Wesen, das edelste Wesen, der das höchste Ziel erreicht hat; soll ein solcher Vollendeter bezeichnet werden, dann wird er es außerhalb dieser vier Möglichkeiten:

• Der Vollendete besteht nach dem Tode
• der Vollendete besteht nicht nach dem Tode
• der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode
• der Vollendete besteht weder noch besteht er nicht nach dem Tode."

"Wahrlich nicht, o Herr."

"Gut, gut, Anurādha! Dies nur, o Anurādha, verkünde ich, früher wie heute: das Leiden und des Leidens Aufhebung."

S 22, 86

Alles anzeigen

[lz]

S.56.20. Sosein - Tatha Sutta

Diese vier, ihr Mönche, sind so, sind nicht nicht so, sind nicht anders. Welche vier? Das ist das Leiden, das die Leidensentwicklung, das die Leidensauflösung, das das zur Leidensauflösung führende Vorgehen. Diese vier, ihr Mönche, sind so, sind nicht nicht so, sind nicht anders.[/lz]

Samyutta Nikaya 56

Ein Blick in S. 56. 19 könnte diese Erklärung weniger vage erscheinen lassen.

[lz]

S.56.19. Erläuterungen - Saṅkāsana Sutta

• Das ist die edle Wahrheit vom Leiden, das ist, ihr Mönche, von mir aufgezeigt worden.
• Das ist die edle Wahrheit von der Leidensentwicklung,
• der Leidensauflösung,
• von dem zur Leidensauflösung führenden Vorgehen', das ist, ihr Mönche von mir aufgezeigt worden.

Sonst wären

• unermeßlich die Schattierungen,
• unermeßlich die Bestimmungen,
• unermeßlich die Erläuterungen

für 'Dies ist die edle Wahrheit vom Leiden, das die Leidensentwicklung, das die Leidensauflösung, das das zur Leidensauflösung führende Vorgehen'.

Daher hast du dich, o Mönch, anzustrengen, um zu erkennen:

• Das ist das Leiden,
• das die Leidensentwicklung,
• das die Leidensauflösung,
• das das zu Leidensauflösung führende Vorgehen'".

[/lz]

Samyutta Nikaya 56

Das heisst (dein obiges Beispiel für eine "vage Textpassage" betreffend). Es gibt Leid. Das ist genau bestimmbar. Es gibt Leidentwicklung. Die ist genau aufzeigbar/bestimmbar. Es gibt die Auflösung des Leides. Das ist eindeutig aufzeigbar. Und auch der Weg dahin, welcher ebenso eindeutig und nur so ist und auch erklärbar ist.

Thorsten Hallscheidt:

Nein, das sind Modelle. Ein Gleichniss ist das hier.

Schau genau auf das Gleichheitszeichen mathematischer Gleichungen. Da kannst du die Gleichnisse besser erkennen. Das ist aber gar nicht so mein Punkt. Der Hinweis war, dass man allgemein die Welt mitHilfe von Gleichnissen zu beschreiben sucht. Nicht nur und nicht ohne erkennbare verschiedene Ordnungen (Dein Begriff "Modell"?).

Um auf deinen Punkt besser einzugehen. Ich sträubte mich gegen die Behauptung von dir: "da sind vage Textpassagen". Du findest die vage. Andere nicht. Vielleicht findest du dein Beispiel zu so einer vagen/schwerer verständlichen Aussage nun nicht mehr so vage.

Thorsten Hallscheidt:

Begriffe sind nicht unbeständig. Das Wort Haus kann nicht verfallen. Das Wort Apfel nicht verfaulen. (siehe -> Der Unterschied zwischen statischen und nicht-statischen Phänomenen)

Doch das sind sie: unbeständig. Im einfachen Fall einer Begründung braucht man nur auf untergegangene, nicht mehr gesprochene Sprachen zu verweisen oder auf "Bedeutungsverschiebungen".

Thorsten Hallscheidt:

Wenn ich ein Buch lese, erzeugt das in mir Vorstellungen. Bei Dir nicht?

Doch klar. Ich versuchte dir nur zu zeigen, dass es eben von dir eine vage Aussage ist: Sprache erzeugt Vorstellungen. Denn es erzeugt keine Sprache Vorstellungen. Ich schrieb dir widersprechend, weil ich den Eindruck hatte, dass du in der Sprache etwas Unveränderliches, Stabiles, aus sich allein heraus Wirkungsmächtiges, also Etwas vom Rest Abgetrenntes siehst (Geisteskontinuum im parinibbana). Und hierauf weitere Ansichten zu stützen suchst. Ebenso hattest du auf meine Entgegnung geantwortet, in dem du nun schriebst, dass Begriffe nicht unbeständig wären.

Thorsten Hallscheidt:

Versuch mal, das visuelle, haptische und akkustische Erlebnis "sommerlicher Baumes bei Wind und Sonne" komplett zu beschreiben. Es gibt dazu einige genial gescheiterte Versuche in der Literaturgeschichte. Oder versuche einmal zu beschreiben, welche Ursache-Wirkung-Verkettungen die Kurve eines Blattes beeinflusst, das im Herbst von einem Baum fällt. Mit Gefühlen und Erfahrungen ist es ebenso, nur noch sehr viel komplexer.

Eben solche Versuche entspringen dem Ich-Dünkel. Und je mehr man das erkennt, dass all diese Versuche, sinnliche Erfahrungen zu beschreiben (und nicht eine Lehre darzulegen) eher dazu führen Neigungen zu stärken oder zu bilden, desto weniger werden die Versuche, zB "Ursache-Wirkung-Verkettungen" einer Flugkurve eines vom Baum gewehten Blattes anzunehmen und erklären zu wollen.

Vedana:

Doch klar. Ich versuchte dir nur zu zeigen, dass es eben von dir eine vage Aussage ist: Sprache erzeugt Vorstellungen. Denn es erzeugt keine Sprache Vorstellungen. Ich schrieb dir widersprechend, weil ich den Eindruck hatte, dass du in der Sprache etwas Unveränderliches, Stabiles, aus sich allein heraus Wirkungsmächtiges, also Etwas vom Rest Abgetrenntes siehst (Geisteskontinuum im parinibbana). Und hierauf weitere Ansichten zu stützen suchst. Ebenso hattest du auf meine Entgegnung geantwortet, in dem du nun schriebst, dass Begriffe nicht unbeständig wären.

Dazu möchte ich auch noch etwas sagen, was vielleicht einigen Mißverständnissen vorbeugt:

In der Tat sind es doch oftmals die Begriffe, Namen, Vorstellungen die eine viel größere

Stabilität und Langlebigkeit vortäuschen und dadurch der Illusion einer mehr dauerhafteren Welt

erzeugen. Also kann man sagen viel dauerhafter als die Dinge die sie beschreiben sind oft die Begriffe.

Denn obwohl sich alles ständig verändert sind die Bezeichnungen oft viel langlebiger - innerhalb

bestimmter Parameter versteht sich. So sagt man auch das der Fluß und der Name lange gleich

bleiben, obwohl das Wasser des Fußes ständig ein anderes ist.

Genau das hatte ich mir nachträglich auch gedacht und wollte es schreiben

Dann sind mir andere stabilere Erscheinungen eingefallen und mir war das zu kompliziert das auszuführen. Aber der Punkt ist schon wichtig. Es wird ja noch leidend an Vorstellungen angehangen, wenn das Objekt schon längst nicht mehr ist.

Der Punkt ist noch viel tiefer zu sehen.

Zum Zusammenhang von Namensgebung, Berührung und (Namens-)Ding:

[lz]

20. 'Durch Name und Materie bedingt ist Berührung', wenn das so gesagt wird, soll man, Ānanda, das in dieser Weise verstehen, wie Berührung durch Name und Materie bedingt ist: Wenn durch die Benennung, Ānanda, ein Name entsteht, durch welche Charakteristika, durch welche Merkmale, durch welche Zeichen, durch welche Symbole auch immer, wenn diese Charakteristika, diese Merkmale, diese Zeichen, diese Symbole überhaupt nicht wären, könnte man dann Materie durch eine Benennung erfassen?" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." -

"Wenn durch die Benennung, Ānanda, eine Materie erscheint, durch welche Charakteristika, durch welche Merkmale, durch welche Zeichen, durch welche Symbole auch immer, wenn diese Charakteristika, diese Merkmale, diese Zeichen, diese Symbole überhaupt nicht wären, könnte man dann durch Benennung eine Materie erfahren?" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger."

"Wenn durch die Benennung, Ānanda, Name und Materie erscheinen, durch welche Charakteristika, durch welche Merkmale, durch welche Zeichen, durch welche Symbole auch immer, wenn diese Charakteristika, diese Merkmale, diese Zeichen, diese Symbole überhaupt nicht wären, könnte man dann durch Benennung Name und Materie erfahren?" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger."

"Wenn durch die Benennung, Ānanda, Name-Materie (ein Individuum) erscheint, durch welche Charakteristika, durch welche Merkmale, durch welche Zeichen, durch welche Symbole auch immer, wenn diese Charakteristika, diese Merkmale, diese Zeichen, diese Symbole überhaupt nicht wären, könnte dann Berührung stattfinden?" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." - "Daher, Ānanda, ist dies der Grund, ist dies die Ursache, ist dies die Entstehung, ist dies die Bedingung für die Berührung, nämlich Name und Materie (ein Individuum)."[/lz]

Lehrrede über die Ursachen