Geisteskontinuum im parinibbana

Was ist eigentlich mit Geisteskontinuum gemeint?

Ist es richrig, dass das kontinuum niemals endet, da es kein Anfang und kein Ende hat?

Spock:

CLK93

Du hast deine Frage im Theravadabereich gestellt, bist du dir sicher, dass sie nicht besser in den Bereich des tibetischen Buddhismus geschoben werden soll? Ich denke, dass es dort besser passt und schiebe den Thread dann einfach rüber.

Gibt es im Theravada das Geisteskontinuum etwa nicht? Ich hatte es nämlich bewusst hier erstellt.

Vedana:

CLK93:

Was ist eigentlich mit Geisteskontinuum gemeint?

Das ist ein philosophischer Versuch, das anfanglose Dasein von dem in der Buddha spricht, auf eine Weise "begreiflich" zu machen, der unter anderem darauf hinausläuft dass eine solche Vorstellung "Geistkontinuum ist mein Selbst" gebildet wird.

Anfangs-UND endlos?

PhenDe:

Das Geistkontinuum ist dein Erleben. Es ist etwas abstraktes. Jeder Augenblick deines Erlebens ist das Kontinuum. Und jeder Augenblick setzt sich aus den 5 Skandhas zusammen.

Man sagt, es ist Anfangs- und Endlos.

Bezieht sich das auf das theravada?

Spock:

@kilaya kannst du bitte zurückschieben. Danke im Voraus.

Ich dachte du magst nur den Begriff erklärt haben, egal welche Richtung.

Den Begriff gibt es schon im Theravada, dh. in der Kommentarliteratur (sh. Bhavanga - Wikipedia), aber das könnte evtl. etwas kontrovers werden. Ich sag's nur vorher.

Dann hätte ich das in den allgemeinen Bereich getan 😉

Kontrovers weil?

Ja mich interessiert die Sicht der theravadins 😊

Würdest du mir zustimmen, wenn ich sagen würde, dass das eher ein Konzept bzw eher Spekulation ist, was man weder verifizieren noch falsifizieren kann?

So wie Buddha z. B. Fragen bzgl. dem Nibbana nach dem Tod offen gelassen hat, damit man sich keine Vorstellungen darüber macht, ob letztendlich noch etwas da ist oder nicht.

accinca:

Nein. Der Buddha hat nichts offen gelassen in der geschlossenen Faust.

"Aufgewiesen hab' ich, Ānando, den Dhamma, und habe kein Innen und

kein Außen gemacht: nicht gibt es, Ānando, beim Vollendeten ein Aufsparen in der hohlen Faust."

accinca Magst du mal für Laien wie mich erklären, was du damit meinst? Ich komm manchmal nicht ganz klar mit dem metaphorischen Aussagen hier.

Kann es sein, dass du sagen willst, dass der Buddha eine eindeutige Antwort bzw Meinung zum Geist bzw. Geisteskontinuum hatte?

Das würde dem widersprechen was @SGM sagt in:

Überblick Nirvana im Theravada

"... Und zum Thema ‚höherer Geistigkeit’ rät mir-/ uns der Buddha zur Vorsicht und Zurückhaltung weil keine Meinung, keine Ansicht, egal von Wem nachgeprüft werden kann♥️🙏..."

Vedana:

Zu einem zukünftigen ewigen Dasein, oder einer gedachten zukünftigen Daseinskette oder einem "zweistrahligen unendlichen Kontinuum".

[lz]

32. "Haushälter, es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt mit Sicherheit kein Aufhören allen Werdens.'"

33. "Nun gibt es einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung der Lehrmeinung jener Mönche und Brahmanen genau widerspricht, und sie sagen: 'Es gibt mit Sicherheit ein Aufhören allen Werdens.' Was meint ihr, Haushälter? Vertreten diese Mönche und Brahmanen nicht Lehrmeinungen, die einander genau widersprechen?" - "Ja, ehrwürdiger Herr."

34. "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Diese guten Mönche und Brahmanen vertreten die Lehrmeinung und Ansicht >es gibt mit Sicherheit kein Aufhören allen Werdens<, aber das ist von mir nicht gesehen worden. Und diese anderen guten Mönche und Brahmanen vertreten die Lehrmeinung und die Ansicht >es gibt mit Sicherheit ein Aufhören allen Werdens<, aber das weiß ich nicht. Wenn ich mich, ohne zu wissen und ohne zu sehen für eine Seite entscheiden und verkünden würde, >Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch<, so wäre das nicht schicklich für mich.

Was nun die Mönche und Brahmanen anbelangt, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten >es gibt mit Sicherheit kein Aufhören allen Werdens<, wenn ihr Wort wahr ist, dann ist es sicherlich immer noch möglich, daß ich nach dem Tode bei den Göttern der formlosen Bereiche, die aus Wahrnehmung bestehen, wiedererscheine. Aber was die Mönche und Brahmanen anbelangt, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten >es gibt mit Sicherheit ein Aufhören allen Werdens<, wenn ihr Wort wahr ist, dann ist es möglich, daß ich hier und jetzt Nibbāna erlangen könnte.

Die Ansicht jener guten Mönche und Brahmanen, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten >es gibt mit Sicherheit kein Aufhören allen Werdens< ist der Begierde nahe, der Gebundenheit nahe, dem Entzücken nahe, dem Festhalten nahe, dem Anhaften nahe; aber die Ansicht jener guten Mönche und Brahmanen, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten >es gibt mit Sicherheit ein Aufhören allen Werdens< ist der Nicht-Begierde nahe, der Ungebundenheit nahe, dem Nicht-Entzücken nahe, dem Nicht-Festhalten nahe, dem Nicht-Anhaften nahe.' Nachdem er so erwogen hat, übt er sich im Weg zur Ernüchterung und Begierdelosigkeit in Bezug auf das Werden, zum Aufhören des Werdens."

[/lz]

m060z.html

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Es ist auch wieder spekulativ:

Woher soll der Buddha gewusst haben, dass man bei den Göttern erscheint? Vielleicht ist man ja auf einer ganz anderen Ebene, die nicht mit dem Selbst behaftet ist.

Ich denke aber, dass es hier nicht auf das Aufhören des Werdens im Pari-Nibbāna bezogen sein kann. Ich hatte mal in einem anderen thread konkret was dazu gelesen. Ich suche es morgen mal raus und packe es hier rein.

accinca:

Das soll heißen, das der Buddha nach seinen Aussagen auf alles eine

eindeutige völlig klare nachvollziehbare Antwort gegeben hat. Ganz unabhängig

davon ob jeder das auch nachvollziehen kann. Das diese Nachvollziehbarkeit

bei vielen Menschen unterschiedliche Grenzen hat, war ihm natürlich auch klar.

Das ändert aber an seinen klaren eindeutigen Aussagen nichts. Schließlich kann

er ja nicht davon ausgehen das ihm alle vollkommen in allen Aussagen verstehen.

Wenn du also Zweifel an bestimmten Aussagen haben solltest kann es natürlich

trotzdem so sein, das viele Menschen das auch nicht nachvollziehen können. Davon

sind aber die Aussagen des Buddha nicht abhängig.

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Wie jetzt? Hat er denn nun für andere klare und völlig nachvollziehbare Antworten gegeben oder nicht?

Beides geht nämlich nicht.

Natürlich hat jeder eine andere Grenze des Verständnisses, da würde ich dir zustimmen.

Aber klar und nachvollziehbar heißt nicht, dass es das Wahre sein muss.

accinca:

hier mal eine bessere Übersetzung:

"Es gibt, Hausväter, manche Asketen und Priester, die sagen und lehren: 'Es gibt keine gänzliche Auflösung des Daseins.' Nun sagen aber, Hausväter, manche Asketen und Priester gerade das Gegenteil davon und behaupten: 'Es gibt eine gänzliche Auflösung des Daseins.' Was meint ihr wohl, Hausväter: sagen da nicht die einen Asketen und Priester gerade das Gegenteil von dem, was die anderen sagen?"

"Allerdings, o Herr!"

...

Egal ob man den Begriff Götter auf die eine oder andere Weise versteht, wenn er von Göttern redet, dann meint er da ja wohl nichts metaphorisches. Und da keiner weiß, ob es Götter gibt oder nicht, ist auch die Aussage des Buddhas hierzu dementsprechend nur reine Spekulation.

accinca:

CLK93:

Es ist auch wieder spekulativ:

Woher soll der Buddha gewusst haben, dass man bei den Göttern erscheint? Vielleicht ist man ja auf einer ganz anderen Ebene, die nicht mit dem Selbst behaftet ist.

Wenn der Buddha tatsächlich gesagt hätte was du vielleicht verstanden hast und aus der

Übersetzung heraus gelesen hast, dann wäre es vielleicht eine Spekulation gewesen.

Was heisst den "Wenn der Buddha tatsächlich gesagt hätte was du vielleicht verstanden hast..."?

Das ist doch das was die Übersetzung sagt? Oder muss ich einen Kopfstand machen, um es richtig zu lesen?

Mich würde interessieren, was du unter der Übersetzung verstehst?

Du bist ja anscheinend der Meinung, dass ich irgendwas falsch verstanden habe.

Apropo Spekulationen:

Es gibt im Pali-Kanon mehrere Stellen, wozu sich der Buddha nicht eindeutig äußert, weil er es nunmal auch nur als reine Spekulation ansieht:

"Daß der Vollendete nach dem Tode bestehe (vgl. WzE, §44f), oder daß er nicht bestehe, oder daß er teils bestehe teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe: das, o Mönch, ist eine Gasse der Ansichten."

Anguttara Nikaya VII.51-57

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" 9. "Wie ist es, Meister Gotama, ist Meister Gotama der Ansicht: 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch'?"

"Vaccha, ich bin nicht der Ansicht: 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.'"

10. "Ist dann Meister Gotama der Ansicht: 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch'?"

"Vaccha, ich bin nicht der Ansicht: 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.'"

11. "Wie ist es, Meister Gotama, ist Meister Gotama der Ansicht: 'Sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch'?"

"Vaccha, ich bin nicht der Ansicht: 'Sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.'"

12. "Ist dann Meister Gotama der Ansicht: 'Weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch'?"

"Vaccha, ich bin nicht der Ansicht: 'Weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.'"

13. "Wie ist es dann, Meister Gotama? Wenn Meister Gotama eine dieser zehn Fragen gestellt wird, erwidert er jedesmal: 'Ich bin nicht jener Ansicht.' Welche Gefahr sieht Meister Gotama, daß er keine dieser spekulativen Ansichten annimmt?" "

Majjhima Nikāya 72

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"...(Spekulationen über die Zukunft)

2. "Ihr Bhikkhus, es gibt einige Mönche und Brahmanen, die über die Zukunft spekulieren und Ansichten über die Zukunft vertreten, die verschiedene Lehrsätze behaupten, die die Zukunft betreffen.

(I) Einige behaupten: 'Das Selbst ist wahrnehmend und besteht nach dem Tode unbeeinträchtigt weiter.'

(II) Einige behaupten: 'Das Selbst ist nicht-wahrnehmend und besteht nach dem Tode unbeeinträchtigt weiter.'

(III) Einige behaupten: 'Das Selbst ist weder wahrnehmend noch nicht-wahrnehmend und besteht nach dem Tode unbeeinträchtigt weiter.'

(IV) Oder sie beschreiben die Vernichtung, Zerstörung und Auslöschung eines existierenden Wesens (zum Zeitpunkt des Todes)...."

Majjhima Nikāya 102

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" Diese spekulativen Ansichten sind vom Erhabenen nicht verkündet worden, sind von ihm verworfen und abgelehnt worden, nämlich:

'Die Welt ist ewig' und

'die Welt ist nicht ewig';

'die Welt ist endlich' und

'die Welt ist unendlich';

'die Seele ist das gleiche wie der Körper' und

'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere'; und

'ein Tathāgata existiert nach dem Tode' und

'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht' und

'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' und

'weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht.'... "

Majjhima Nikāya 63

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"... Aus diesem Anlaß tat der Erhabene aus seiner Schau folgenden Ausspruch:

"Es besteht[121] ein Reich, ihr Mönche,

wo es keine Erdenart gibt,

Wasserart nicht, Feuerart nicht,

Luftart nicht, wo kein Bereich ist

eines unbegrenzten Raumes,

oder endlosen Erfahrens,

oder 'Nicht-Etwas', und auch nicht

'Weder-Wahrnehmung noch keine',

'Diese Welt' und 'jene' – beides

gibt's dort nicht, auch 'Sonne', 'Mond' nicht.

Kommen gibt's dort nicht, so sag ich,

Gehen nicht und kein Sichstützen,[122]

Schwinden nicht und Wiederkommen:

Frei von Stützen, frei von Fort-Gang:

So ist es ganz unabhängig.

Wahrlich: Das ist Leidens Ende."... "

Udānapāḷi VIII

Wobei jetzt hier das letzte verlinkte Zitat auch nur auf das Nibbana zu Lebzeiten bezogen sein müsste. Über den Tod hinaus wäre wie gesagt wieder nur Spekulation Seitens des Buddhas.

Thorsten Hallscheidt:

[lz]

Das soll heißen, das der Buddha nach seinen Aussagen auf alles eine

eindeutige völlig klare nachvollziehbare Antwort gegeben hat. Ganz unabhängig

davon ob jeder das auch nachvollziehen kann.

[/lz]

Das ist eine typisch "religiöse" Auffassung, wie es sie auch unter Christen, Muslimen oder anderen Religionen gibt. Die Worte Gottes / Jesu / des Propheten / des Koran oder Buddhas sind eindeutig, in jeder Hinsicht wahr und über jeden Zweifel erhaben. Wenn man das nicht einsieht und versteht, mangelt es einem an Erkenntnisvermögen. An den jeweiligen Texten liegt es nie. Dadurch hat die jeweilige Institution, Schrift oder Überlieferung natürlich immer recht. Das führt dann dazu, dass "religiöse" Menschen zum Teil die seltsamsten geistigen Verrenkungen vornehmen, um auch noch die absurdesten Aussagen zu rechtfertigen.

Die Aussagen des Buddha sind über Jahrhunderte gewachsenes Menschenwerk. Vieles mag wahr sein, manches auch erst durch Erfahrung verständlich. Einiges aber beruht auf überkommenen Vorstellungen, die bestimmten historischen Kontexten geschuldet sind. Da muss man in jedem Fall den eigenen Kopf bemühen.

Jemandem, der auf alles eine eindeutige klare Antwort hat, sollte man grundsätzlich misstrauen. Glücklicherweise gehört der Buddha nicht dazu. Zu vielen Dingen, die in Spekulationen enden würden, hat er einfach geschwiegen.

Einen schönen, warmen Tag wünscht

Thorsten

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