Prozess der Wiedergeburt

    Ich sehe das so wie bei den Sternen. Sie sind längst verglüht, aber sie sind immer noch sichtbar.

    Oder: das Lagerfeuer ist erloschen, aber es wärmt immer noch weiter.

    Es kann bei erneuter Entfachung wieder "weiterleben". Aber nur, weil da noch ein Rest Glut vorhanden ist.

    hedin02:
    CLK93:

    Würdest du mir zustimmen, wenn ich sagen würde, dass das eher ein Konzept bzw eher Spekulation ist, was man weder verifizieren noch falsifizieren kann?

    Volle Zustimmung: Konzept ja, Spekulation sowieso.

    Das Konzept wird aber immer wahrscheinlicher, je mehr logische Kausalitätszusammenhänge in den

    transzententen Vorgang der Wiedergeburt eingebracht werden.

    Licht und Energiemessungen bringen da überhaupt nicht weiter.

    Was ist mit Kausalitätszusammenhängen gemeint? Ich versteh das nämlich nicht so ganz, was du meinst 🙈

    CLK93:

    Was ist mit Kausalitätszusammenhängen gemeint? Ich versteh das nämlich nicht so ganz, was du meins

    Ursache und Wirkung (:

    hedin02:
    CLK93:

    Was ist mit Kausalitätszusammenhängen gemeint? Ich versteh das nämlich nicht so ganz, was du meins

    Ursache und Wirkung (:

    Ich denke, solange es weder verifiziert noch widerlegt werden kann, bleibt es ein Konzept. Egal wie wahrscheinlich bestimmte Faktoren Einfluss auf die Wiedergeburt haben oder nicht. Entweder erlischt der Geist dann mit dem Begehren oder es existiert eben darüber hinaus.

    Irgendwann werden wir es alle erfahren, dann weiss man mehr. Jetzt kann man nur darüber spekulieren.

    Und unabhängig davon, ob Kausalitätszusammenhänge eine Rolle spielen bei der Wiedergeburt, sagt es nichts darüber aus, was mit dem Geist bzw Kontinuum endgültig passiert.

    Vedana:
    CLK93:

    Irgendwann werden wir es alle erfahren, dann weiss man mehr.

    Und wann ist das? Dass man dann mehr weiss?

    Das habe ich auch mal geglaubt. Inzwischen bin ich überzeugt, die meisten Menschen sterben so unwissend wie sie geboren wurden, vielleicht sogar noch unwissender.

    _()_

    Ja, Vedana, das ist natürlich wichtig. Aber es werden aus meiner Sicht eben nicht alle erfahren, sondern nur wenige - allerdings vor dem Tod.

    Sonst würde es ja bedeuten, dass da jemand ist, der das zumindest nach dem Tode erfährt. Aber dieser Jemand existiert nicht mehr. Also kann er/sie es auch nicht erfahren.

    _()_

    Monikadie4.:

    Das, was an Trieben übrig bleibt, geht wieder über in Werden. Denn ohne diese Triebe Gier, Hass und vorangegangene Verblendung ist ein Werden nicht mehr möglich. Da muss ein Same sein. Dieser Same ist Energie. Diese Energie können wir überall wahrnehmen, z.B. bei Menschen, die Groll hegen, obwohl sie lächeln.

    Es muss ein Mutterschoß vorhanden sein, der empfangen "will" - das hat der Buddha auch genau beschrieben. Ohne entsprechende Triebe - weder durch den Samenspender noch durch die Empfangende - ist das nicht mehr möglich.

    Ich finde auch, dass so eine "naturalistische" Interpretation der Wiedergeburts-Konzeption die einzig Sinnvolle ist. Neues Leben entsteht durch unser Bestreben, neues Leben zu zeugen (ob nun bewusst oder unbewusst). Ist Tanha erloschen, wird kein neues Leben mehr hervorgebracht. Ende von Geburt, Ende von Alter, Krankheit und Tod. Der Antinatalismus ist das Herz des Buddhismus.

    CLK93:

    Aber wie ist es möglich, dass kleine Kinder in frühen Jahren in der Lage sind Aussagen über vergangene Leben zu machen, manchmal auch sehr konkrete und spezifische Angaben? Da muss ja folglich Bewusstsein mit im Spiel sein, oder nicht? 🤔

    Ich habe mal einen interessanten Aufsatz dazu gelesen, wie kleine Kinder, die zur "Reinkarnation" von Lama XY erklärt wurden, schon in jungen Jahren von allen möglichen Leuten umschwirrt werden, die ihnen erzählen, dass sie sich doch bestimmt an dieses oder jenes erinnern. Und natürlich sind die Kinder dann bestrebt, diese Erwartungen zu erfüllen und genau dies zu bestätigen. Einreden kann man sich sehr viel. Wissenschaftlich haltbar ist davon nichts.

    Arthur1788:

    Ist Tanha erloschen, wird kein neues Leben mehr hervorgebracht. Ende von Geburt, Ende von Alter, Krankheit und Tod. Der Antinatalismus ist das Herz des Buddhismus.

    Ja nee. Auf Geschlechtsverkehr verzichten die nicht. Also Begehren ist damit doch nicht weg, nur wenn man beschliesst, die Empfängnis zu verhindern.

    Die so nennbaren Antinatalisten (Gegner oder Verneiner der Geburt - warum sagt man das nicht einfach auf Deutsch eigentlich) dürstet es ja immer noch nach Sinnesfreuden und Dasein.

    Ich würde sagen: verhindert man Empfängnis, verhindert man die Möglichkeit einer Geburt. Mehr nicht.

    Vedana:
    Arthur1788:

    Ist Tanha erloschen, wird kein neues Leben mehr hervorgebracht. Ende von Geburt, Ende von Alter, Krankheit und Tod. Der Antinatalismus ist das Herz des Buddhismus.

    Ja nee. Auf Geschlechtsverkehr verzichten die nicht. Also Begehren ist damit doch nicht weg, nur wenn man beschliesst, die Empfängnis zu verhindern.

    Die so nennbaren Antinatalisten (Gegner oder Verneiner der Geburt - warum sagt man das nicht einfach auf Deutsch eigentlich) dürstet es ja immer noch nach Sinnesfreuden und Dasein.

    Ich würde sagen: verhindert man Empfängnis, verhindert man die Möglichkeit einer Geburt. Mehr nicht.

    Bei denen ist aber theoretisch immernoch die Möglichkeit der Fortpflanzung gegeben, wie viele Zeugungen gab es wohl schon allein durch "Betriebsunfälle"? Außerdem können kinderlose Otto Normalverbraucher jederzeit ihre Meinung revidieren. Ein Erwachter hingegen kann nicht mehr zeugen, weil alle seine Begierden erloschen sind. Nur das verhindert völlig sicher neue Geburt.

    Du hattest geschrieben:


    [lz]

    Ist Tanha erloschen, wird kein neues Leben mehr hervorgebracht. Ende von Geburt, Ende von Alter, Krankheit und Tod. Der Antinatalismus ist das Herz des Buddhismus.[/lz]

    Tanha ist bei denen, die entscheiden keine Kinder zu bekommen nicht verloschen. Und eine Entscheidung, keine Kinder zu bekommen, und stattdessen vielleicht wild hier und dort dem Geschlechtstrieb zu frönen hat mit Buddhismus weniger zu tun. Geschweige denn mit einem Herz.

    Ich habe mit meinem letzten Post genauer erklärt wie ich das meinte, aber den hast du jetzt völlig ignoriert. Egal, eigentlich wollte ich zu diesem leidigen Thema ohnehin nichts mehr posten. Vielleicht bin auch nur ein Neidhammel weil ich keine Erinnerungen an meine früheren Leben habe. :clown:

    Sry. Ich bin auf deinen letzten Post nicht eingegangen weil ich ihn verwirrend fand. Ich versuche es nochmal besser mit den Aussagen hier.

    Arthur1788:

    Neues Leben entsteht durch unser Bestreben, neues Leben zu zeugen (ob nun bewusst oder unbewusst). Ist Tanha erloschen, wird kein neues Leben mehr hervorgebracht. Ende von Geburt, Ende von Alter, Krankheit und Tod. Der Antinatalismus ist das Herz des Buddhismu

    In der Lehre des Buddha gibt es den Begriff Werden. Werden und damit auch neuerliche Geburt hier ist nicht davon abhängig, ob man es besser oder schlechter verhindert, dass Empfängnis stattfindet oder nicht. Und das weisst du auch, glaube ich. Trotzdem nimmst du dann den originalen Lehrredenbegriff (glaube ich) und versuchst eine Synthese zu einer "naturalistischen Interpretation" über das Werden und damit "neues Leben".

    Der Mensch hat Einfluss darauf, dass Formen, Dinge und Wesen erscheinen und auch sterben, auch darauf, wie sie sich entwickeln. Aber er erzeugt sie nicht. Und deswegen kann er es auch nicht allgemein verhindern, dass Wesen erscheinen. So wie er auch kein Leid auf eine Allgemeinheit bezogen zur Vernichtung oder Verhinderung bringen kann, sondern nur das Leid von dem der Buddha in seiner Lehre spricht. Und das ist das des Angesprochenen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Alephant (2. Juli 2019 um 00:39)

    [lz]

    Durch(1.)Unwissenheit (avijjā) bedingt sind (2.)die Karmaformationen (saṅkhāra),dadurch (3.) das Bewußtsein (viññāna), dadurch (4.) das Körperliche und Geistige (nāma-rūpa), dadurch (5.) die sechs Grundlagen (āyatana) der geistigen Vorgänge, dadurch (6.) der Bewußtseinseindruck (phassa), dadurch (7.) das Gefühl (vedanā), dadurch (8.) das Begehren, dadurch (9.) das Anhaften (upādāna), dadurch (10.) der Werdeprozeß (bhava), durch den (karmischen) Werdeprozeß (11.) die Wiedergeburt (jāti), dadurch (12.) Altern und Sterben usw. (jarā-marana [/lz]

    paticcasamuppāda

    Da denkt jemand das ist mein, das ist nicht mein.. Das will ICH haben, das will ICH nicht haben... Ergreift das Angenehme, überlässt anderen das Unangenehme. Entzündet so beim nächsten.. Das will ICH auch, jenes will ICH nicht.. So wird das ICH immer wieder von neuem geboren. Buddha hat das Wiedergeborenwerden überwunden, ist erloschen.. Sein wirken und seine Lehre trägt zu keinerlei ICH und mein bei.... Und er stellte auch keinerlei Nährboden für den Ich und mein Samen mehr dar.

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu (2. Juli 2019 um 18:11)

    Vedana:
    Sunu:

    So wird das ICH immer wieder von neuem geboren.

    Und davor stirbt es wohl immer?

    Kaum hat das eine Ich bekommen was es haben will, entsteht auch schon ein nächstes Ich-will-haben und das vorherige ist schnell vergessen. Auf dem Boden der Unwissenheit gedeiht und vergeht es...Das Lebendige nährt sich vom Toten.

    Ich glaube, du hast das mit der Geburt und dem Tod nicht richtig verstanden. Deswegen poste ich dir nocheinmal eine passende Stelle.


    [lz]

    2. 'Gibt es eine Bedingung für Alter und Tod?', wenn so gefragt würde, Ānanda, hätte man mit 'die gibt es' zu antworten. 'Was ist die Bedingung für Alter und Tod?', wenn man so sprechen würde, hätte man zu antworten: 'Die Geburt ist die Bedingung für Alter und Tod.'

    'Gibt es eine Bedingung für die Geburt?', wenn so gefragt würde, Ānanda, hätte man mit 'die gibt es' zu antworten. 'Was ist die Bedingung für die Geburt?', wenn man so sprechen würde, hätte man zu antworten: 'Das Werden ist die Bedingung für die Geburt.'

    'Gibt es eine Bedingung für das Werden?', wenn so gefragt würde, Ānanda, hätte man mit 'die gibt es' zu antworten. 'Was ist die Bedingung für das Werden?', wenn man so sprechen würde, hätte man zu antworten: 'Das Ergreifen ist die Bedingung für das Werden.'

    'Gibt es eine Bedingung für das Ergreifen?', wenn so gefragt würde, Ānanda, hätte man mit 'die gibt es' zu antworten. 'Was ist die Bedingung für das Ergreifen?', wenn man so sprechen würde, hätte man zu antworten: 'Der Durst ist die Bedingung für das Ergreifen.'

    'Gibt es eine Bedingung für den Durst?', wenn so gefragt würde, Ānanda, hätte man mit 'die gibt es' zu antworten. 'Was ist die Bedingung für den Durst?', wenn man so sprechen würde, hätte man zu antworten: 'Das Gefühl ist die Bedingung für den Durst.'

    'Gibt es eine Bedingung für das Gefühl?', wenn so gefragt würde, Ānanda, hätte man mit 'die gibt es' zu antworten. 'Was ist die Bedingung für das Gefühl?', wenn man so sprechen würde, hätte man zu antworten: 'Die Berührung ist die Bedingung für das Gefühl.'

    'Gibt es eine Bedingung für die Berührung?', wenn so gefragt würde, Ānanda, hätte man mit 'die gibt es' zu antworten. 'Was ist die Bedingung für die Berührung?', wenn man so sprechen würde, hätte man zu antworten: 'Geist und Körper ist die Bedingung für die Berührung.'

    'Gibt es eine Bedingung für Geist und Körper?', wenn so gefragt würde, Ānanda, hätte man mit 'die gibt es' zu antworten. 'Was ist die Bedingung für Geist und Körper?', wenn man so sprechen würde, hätte man zu antworten: 'Das Bewusstsein ist die Bedingung für Geist und Körper.'

    'Gibt es eine Bedingung für das Bewusstsein?', wenn so gefragt würde, Ānanda, hätte man mit 'die gibt es' zu antworten. 'Was ist die Bedingung für das Bewusstsein?', wenn man so sprechen würde, hätte man zu antworten: 'Geist und Körper sind die Bedingung für das Bewusstsein.'

    3. So, Ānanda, bedingen Geist und Körper das Bewusstsein, bedingt das Bewusstsein Geist und Körper, bedingen Geist und Körper die Berührung, bedingt die Berührung das Gefühl, bedingt das Gefühl den Durst, bedingt der Durst das Ergreifen, bedingt das Ergreifen das Werden, bedingt das Werden die Geburt, bedingt die Geburt Alter und Tod, bedingt durch Alter und Tod entstehen Kummer, Jammer, körperliche und geistige Pein, Verzweiflung. So entsteht diese gesamte Masse von Leid.


    [/lz]

    Lehrrede über die Ursachen

    Vedana:

    Ich glaube, du hast das mit der Geburt und dem Tod nicht richtig verstanden. Deswegen poste ich dir nocheinmal eine passende Stelle.

    Dann ist das deine Wahrnehmung das ich es nicht richtig verstanden habe. Es wird daran liegen, dass du die Lehrrede über die Ursachen, anders wahrnimmt als ich. Ich sehe da keinen Widerspruch zu dem was ich schrieb.


    [lz]

    "Sechs verkehrte Lehren, ihr Mönche, sind das; welche sechs?

    Da betrachtet, ihr Mönche, der unerfahrene gewöhnliche Mensch, der Heiligen ungewärtig, der heiligen Lehre unkundig, der heiligen Lehre fremd- der Edlen ungewärtig, der Lehre der Edlen unkundig, der Lehre der Edlen fremd,

    1. den Körper: 'Der gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst';
    2. er betrachtet das Gefühl: 'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst';
    3. er betrachtet die Wahrnehmung: 'Die gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst';
    4. er betrachtet die Unterscheidungen [Geistesformationen] (sankhara): 'Die gehören mir, das bin ich, das ist mein Selbst';
    5. und was da gesehen, gehört, gedacht, erkannt, erreicht, erforscht, im Geiste untersucht wird, auch davon hält er: 'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst';
    6. und auch den Glaubenssatz, welcher da lehrt: 'Das ist die Welt, das ist die Seele, das werde ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben', auch davon hält er: 'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst.'

    "Der erfahrene heilige Jünger aber, ihr Mönche, der Heiligen gewärtig, der heiligen Lehre kundig, der heiligen Lehre vertraut - der Edlen gewärtig, der Lehre der Edlen kundig, der Lehre der Edlen vertraut,

    1. betrachtet den Körper: 'Der gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
    2. er betrachtet das Gefühl: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
    3. er betrachtet die Wahrnehmung: 'Die gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
    4. er betrachtet die Unterscheidungen [Geistesformationen] (sankhara): 'Die gehören mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
    5. und was da gesehen, gehört, gedacht, erkannt, erreicht, erforscht, im Geiste untersucht wird, auch davon hält er: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
    6. und auch den Glaubenssatz, welcher da lehrt: 'Das ist die Welt, das ist die Seele, das werde ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben', auch davon hält er: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'

    [/lz]

    Majjhima Nikaya 22

    In einem Text, dass über das Abidhamma handelt, wird gesagt, dass es ein Wiedergeburtsbewusstsein gibt:

    "

    Zur 1. Art, dem allerersten Bewusstseinsmoment in einem neuen Lebewesen. Dieses erste

    Bewusstsein wird "Wiedergeburts-Bewusstsein" genannt oder "verbindendes Bewusstsein"

    (paṭisandhi citta), der das alte mit dem neuen Leben verbindet, wodurch ein lückenloser

    Bewusstseinsstrom entsteht, der auch durch den Tod nicht unterbrochen wird. Der "Same",

    also die Hauptursache für dieses erste Bewusstsein ist Karma."

    Weiterleitungshinweis

    Ich kenn die Metapher vom Buddha mit der Flamme einer Kerze, die von einer zu anderen weitergegeben wird. Was ist aber, wenn die letzte Kerze erreicht ist und sie erlischt? Die Flamme nimmt ja dann eine andere Daseinsform an, oder?

    Ich glaube die Frage kannst du dir am besten selbst beantworten wenn du über Vergänglichkeit ernsthaft meditierst, wirst du feststellenn das Tod und Wiedergeburt bereits jetzt schon in abgemilderter begonnen haben. In jeder Nacht stirbtst du einen kleinen Tod und am Nächsten morgen beginnt gewissermaßen ein neues Leben. Denkst du jetzt noch das selbe was du vor 10 Jahren gedacht hast. Hast du noch die gleichen Gefühle . Hast du noch die gleichen Bewussteinskonstellations ,hast du noch die gleichen emotionallen Struktueren. Hast du noch die gleichen Leiden geistig oder Körperliche, hast du noch die gleichen Denkgewohnheiten wie hat sich dein Körper verändert etc.

    CLK93:

    Ich kenn die Metapher vom Buddha mit der Flamme einer Kerze, die von einer zu anderen weitergegeben wird. Was ist aber, wenn die letzte Kerze erreicht ist und sie erlischt? Die Flamme nimmt ja dann eine andere Daseinsform an, oder?

    Ich weiß gar nicht wo und ob ich das in einer Lehrrede gelesen habe. Ich verstehe in dieser Metapher einen Verdeutlichungsversuch für anatta. Weiß das jemand, ob man das im Palikanon findet?

    CLK93:

    Ich kenn die Metapher vom Buddha mit der Flamme einer Kerze, die von einer zu anderen weitergegeben wird. Was ist aber, wenn die letzte Kerze erreicht ist und sie erlischt? Die Flamme nimmt ja dann eine andere Daseinsform an, oder?

    Also ich habe noch nie eine Daseinsform von einer Flamme die erloschen war gesehen.