Grundkonsens des Theravada und Mahayana

Das ist mir nicht neu.

Die Lehre Buddhas befindet sich im Palikanon des Theravada am nächsten am Original und selbst darin wurde sie stark verwässert, da der Palikanon ja mehr als 5 Jahrhunderte später niedergeschrieben wurde.

Alle späteren Lehren wurden durch sogenanntes Drehen des Dhammarads von anderen Leuten „weiterentwickelt“.

Dennoch darf sich natürlich jede buddhistische Schule auf ihre Art „Buddhismus“ nennen, es ist ja keine geschützte Marke.

Ich verstehe nicht weshalb manche deswegen ein Aufheben machen, jeder darf schliesslich nach seiner Façon glücklich werden.

Bakram:

Die Lehre Buddhas befindet sich im Palikanon des Theravada am nächsten am Original

Schön, wie hier immer wieder über das "Original" schwadroniert wird, das allerdings niemand kennt. Ein wenig differenzierter: als fixierte - d.h. mnemotechnisch aufbereitete und damit zur mündlichen Tradierung geeignete - Texte sind die Sutten des Palikanon und die Sutren des sog. Sanskritkanon (tatsächlich handelt es sich da um verschiedene Sammlungen in hybridem Sanskrit oder Prakrit) die zeitlich ältesten. Dabei enthalten beide unterschiedlich alte Textschichten, wobei keiner der beiden Textsammlungen generell ein höheres Alter als der anderen zugesprochen werden kann.

Was nun die "Originalität" angeht, so ist das eine Frage des Inhalts, nicht der Textgestalt. Wobei man heute davon ausgeht, dass sich schon recht früh zwei unterschiedliche Traditionen der Überlieferung von Inhalten ausbildeten - eben die mündliche Überlieferung in mnemotechnisch aufbereiten Lehrtexten (Sutren / Sutten), die vor allem mit dem zönobitischen Mönchstum in Verindung steht und daneben die Überlieferung durch persönliche, formfreie mündliche Unterweisung (wie sie vermutlich Buddha selbst gab), die eher mit dem anachoretischen Mönchtum in Verbindung stand.

Die Inhalte letzterer Überlieferungstradition wurden vermutlich in Reaktion auf die schriftliche Fixierung von Pali- und Sanskritkanon ebenfalls schriftlich fixiert - soweit sie in dieser Fixierung ausgeblendet waren. Historisch belegbar sind beide Überlieferungen inhaltlich jedenfalls erst ab ihrer schriftlichen Fixierung. Dass die mündliche Überlieferung nicht wirklich fixiert, sondern einer Entwicklung unterworfen war, zeigen gerade die Differenzen und die unterschiedlichen Altersschichten in der schriftlichen Fixierung - also von Palikanon und Sanskritkanon. Dass diese Entwicklung auch eine "Verengung" auf bestimmte Inhalte einschloss, ist eine naheliegende Folgerung. Insbesondere scheinen die Kanones bis auf wenige 'fossile' Reste von häresieverdächtigen Aussagen bereinigt zu sein, auf die sich beispielsweise die Vatsiputriya / Saṃmitīya ("Personalisten", eine quantitativ sehr bedeutende Hinayāna-Schule) stützten, deren Überlieferung nahezu komplett verloren ging. Wobei nicht alle Hinayāna-Schulen diesem Trend zur 'Verengung' (um nicht zu sagen Zensur) folgten; so fanden z.B. die frühen Prajñāpāramitā-Texte Aufnahme in den Kanon der Mahāsāṅghika - zu einem Zeitpunkt, als man von einem Mahāyāna - Buddhismus noch gar nicht sprechen konnte. Generell haben da insbesondere Laien das Problem, dass sie die Hinayāna-Richtung nahezu ausschließlich aus der Perspektive entweder eines wenigstens eines Jahrtausend jüngeren Mahāyāna oder aber einer speziellen Splittergruppe wahrnehmen, aus der sich die heutige Theravada-Schule entwickelte. Dass diese nun als einzige seit jeher im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit und des "originalen Buddhismus" ist, während alle anderen (einschließlich der an die 20 Hinayāna-Schulen) falsch lagen bzw. liegen, ist natürlich gut katholisch gedacht ...

Über das "Original" lassen sich lediglich mehr oder (meist) weniger begründete Vermutungen anstellen. Auf festem Boden bewegt man sich erst ab der schriftlichen Fixierung der jeweils maßgeblichen Texte und auch erst ab dann lassen sich geistesgeschichtliche Entwicklungen rekonstruieren und verfolgen. Und da ist der historische Abstand zwischen den sog. "frühbuddhistischen" Texten (nebenbei bemerkt eine Bezeichnung rein suggestiver Natur) und den frühen "Mahāyāna" - Texten (eine eigentlich anachronistische Bezeichnung) wie Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra und Saddharmapuṇḍarīka Sūtra ein ziemlich geringer und - gemessen am gemeinsamen Abstand zur vermutlichen Lebenszeit Gautama Buddhas - auch unerheblicher.

Sudhana:

Schön, wie hier immer wieder über das "Original" schwadroniert wird, das allerdings niemand kennt.

Ausgehend von den 4 edlen Wahrheiten:

• Der heiligen Wahrheit vom Leiden,
• der heiligen Wahrheit von der Leidensentwicklung,
• der heiligen Wahrheit von der Leidensauflösung,
• der heiligen Wahrheit von dem zur Leidensauflösung führenden Pfad

Erachte ich die Lehre des Buddha als eine Lehre die man selber Erfahren muss um sie in sich zu entfalten.

Die nötige Erfahrung „holt“ man sich mit der Zeit allein auf dem achtfachen Pfad.

Meine diesbezügliche Erfahrung betrachte ich insofern als fortgeschritten, als dass ich viele Wahrheiten, welche im Palikanon vermittelt werden, aus eigener Erfahrung bestätigen kann und viele Auswüchse des real existierenden Buddismus in allen Schulen und im Palikanon erkenne, da mich die auf dem achtfachen Pfad gewonnene Erfahrung dazu befähigt.

Mit „schwadronieren“ hat das nichts zu tun. Auch liegt es mir fern hier einen Glaubenskrieg zu eröffnen. Ich möchte nur erneut auf die Essenz des achtfachen Pfads hinweisen.

Ich befolge lediglich eine Anweisung des Buddha, die gleichzeitig auch meiner Überzeugung entspricht:

Recht so, meine Bhikkhus!», sagte der Erhabene, «euch, die ihr vertrauensvoll in den Orden eingetreten seid, steht es wohl an, daß ihr euch zu einem Gespräch über die Lehre zusammensetzt. 

Wenn ihr zusammenkommt, ziemt euch zweierlei: ein Gespräch über die Lehre oder edles Schweigen.

Selbstverständlich spreche auch ich „privat“ über alle möglichen Themen. Hier im Buddhaland habe ich mir jedoch vorgenommen, die Menschen näher an die Lehre zu bringen, da ich diese aus eigener Erfahrung je länger, je besser zu erkennen vermag.

Wie erwähnt kann die Lehre niemand erlernen oder sie sich anlesen. Nur die Lebenserfahrung auf dem achtfachen Pfad kann sie einem vermitteln.

Bakram:

Wie erwähnt kann die Lehre niemand erlernen oder sie sich anlesen. Nur die Lebenserfahrung auf dem achtfachen Pfad kann sie einem vermitteln.

Ist es vlt. das was im Mahayana gemeint ist, wenn dort Sravakayana nicht als "vollwertig" gesehen wird? Durch bloßes hören wird niemand ein echter Buddha?

Das selbst die Worte des Buddha, eben bloße Worte sind, die keine absolute Wahrheit beinhalten..? Weil Worte eben nichts anderes sein können als leer... Und die somit eben nicht mehr als ein Werkzeug bzw. ein Mittel sein können. Es ist dann nicht so als hätte Buddha den Sravakas eine Wahrheit vorenthalten..Nur sind damit eben diejenigen gemeint die bei vlt. bei aller Tugend anhängen an den Worten des Buddhas... Somit nicht alle Fesseln wirklich vollständig abgelegt haben.... Und dass das Anhängen eine Fessel auf dem Weg zur Befreiung darstellt, darüber sollte Konsens zwischen allen buddhistischen Richtungen herrschen.... Wie könnte man auch von einem "Anhänger" behaupten, er sei vollständig befreit ? ... Und nichts anderes als ein Anhänger ist ein Sravaka ja... In dem Moment der vollständigen Befreiung kann es überhaupt keinen Sravaka mehr geben.

Ich denke, man muss nichteinmal einen "Grundkonsens" herausarbeiten. Ausser vielleicht in der Politik oder generell anderen weltlichen Gemeinschaftsaufgaben. Mit dieser Aussage möchte ich nicht ein aufrichtiges, und heilsames Motiv dieser Erörterungen in Frage stellen.

Es gibt eine Sache zu erkennen. Erkannt wird von den Wesen. Was erkannt werden kann, ist nachlesbar.

Was oft vergessen wird: dass das Sprechen und Schreiben überall da wo es um Wissen und Erkennen (also eigentlich ja nicht nur in "den Wissenschaften" zB, sondern ja die ganze Zeit) eine Frage des achtsamen Sprechens (und Überdenkens davor) ist. Es stellen sich beim Aussprechen einer Lehre also die Fragen: was kann erklärt werden? Wie kann es erklärt werden? Welche Formulierungen sind eher unsicher, tragen in sich den Makel, dass sie wesentlich leichter missverstanden werden können.

Zu der Sache, die es zu erkennen gibt gehört ein Umstand der Wirklichkeit (der nichts mit Buddhismus oder anderen Lehre zu tun hat, denn es geht um das was wirklich ist und was nicht, und wie man darüber am saubersten sprechen kann). Dieser Umstand ist zB der, dass es keine BuddhaNatur gibt und dass die Vorstellungen über die Wesen und auch über einen Geist nur Vorstellungen sind.

Die Frage des achtsamen Formulierens beginnt schon bei dem Wort "Buddhismus". Nimmt das Wort an, will man es in dem Sinne verwenden, wie es andere tun? Insofern, lieber Bakram stimme ich dir hierin

Bakram:

Dennoch darf sich natürlich jede buddhistische Schule auf ihre Art „Buddhismus“ nennen, es ist ja keine geschützte Marke.

Ich verstehe nicht weshalb manche deswegen ein Aufheben machen, jeder darf schliesslich nach seiner Façon glücklich werden.

zwar einerseits zu, denn das "dürfen" oder "nicht dürfen" betrifft die Frage eines rechtlichen Rahmens (ein Regelwerk, dessen Nützlichkeit oder Universalität man so oder so glauben kann). Im Sinne des achtsamen Umganges mit der Sprache und dem Wunsch, die Sache mit der Wirklichkeit genauer auszusagen, möchte ich aber eher nicht zustimmen. "Buddhismus" das ist ein zusammengesetztes Wort, was auf Buddha und damit seine Lehren verweist. Es wird mit diesem Wort vieles bezeichnet, was damit weniger etwas zu tun hat.

Es macht keinen Sinn, ein Auto mit dem Wort "Apfel" zu bezeichnen. Dürfen tut man dies natürlich schon. Was heutzutage auch heisst: es dreht einem heute keiner einen Strick draus, wenn man die Dinge nach Lust und Laune bezeichnet und die Verantwortung für das eigene Sagen ("was gesagt und bezeichnet werden darf") irgendeiner geglaubten Sache zuschiebt.

Sudhana:

Was nun die "Originalität" angeht, so ist das eine Frage des Inhalts, nicht der Textgestalt.

Es gibt keinen Inhalt von Texten ohne Gestalt. Es gibt keine Gestalt von Texten ohne Inhalt. Das heisst, dass die Frage nach einem Inhalt gleichzeitig auch eine Frage nach der Gestalt ist.

Die Frage der "Originalität" ist in dem ThreadZusammenhang (wenn es nicht nur eine akademische Frage bleiben soll, sondern eine ist, die "die (gesamte Lebens-) Praxis" betrifft) eine Frage der Richtigkeit bestimmter Aussagen über das Dasein.

Und das damalige Original ist ein Faksimile dessen was Buddha nur gesagt hat.

hedin02:

Pamokkha der Weiche:

In diesem Faden geht es nicht um ursprünglichen Buddhismus oder Frühbuddhismus, sondern ganz ausdrücklich um Konfessionsbuddhismus.

Konfessionsbuddhismus……was ist das?,

…abgesehen davon, ich sehe keinen religiösen Grundkonsens zwischen Mahayana und Theravada.

Der eine richtet sein Augenmerk eher auf Trennendes und der andere auf Gemeinsames... Jeder wird was er seiner Neigung nach sehen will, auch sehen...

Theravada und Mahayana sind meiner Meinung nach schon unterschiedliche Blickwinkel die jedoch das Selbe betrachten.... Auch wenn derjenige der von links guckt da erstmal etwas anderes zu sehen glaubt, als derjenige der die Rechte Seite sieht und beschreibt.. Von welcher Seite sich da jemand ursprünglich angenähert hat, spielt spätestens dann keine Rolle mehr, wenn das Allumfassende gesehen wird.

Pamokkha der Weiche:

hedin02:

Konfessionsbuddhismus……was ist das?

Damit bezeichne ich die Phase des gespaltenen Buddhismus, für mehr siehe hier Buddhismen und ihre Begriffsbestimmung: Buddhistische Begriffsanalyse

@Phoenix und Sunu habt ihr euch die Mühe gemacht, den eingangs verlinkten Aufsatz zu lesen?

Natürlich habe ich den Aufsatz gelesen..

Pamokkha der Weiche:

Dort zitiere ich ja aus dem Avatamsaka-sutra:

[lz]

"diese Dharma-Unterweisung offenbart der Tathagata keinem empfindenden Wesen außer den Bodhisattvas, die dem Großen Fahrzeug (Mahayana) anhängen"

[/lz]

Wie versteht ihr das? Wie kann man davon sprechen, zum selben dharma Zuflucht zu nehmen oder das Selbe, halt nur aus einem anderen Blickwinkel, zu betrachten, wenn diese Dharma-Unterweisung nur den Mahayana-Bodhisattvas gelehrt wird.

Dies klingt für mich erstmal unlogisch. Wie seht ihr das?

Das Avatamsaka ist ja mal sehr umfassend, und es gibt zig Übersetzungen.Es wäre wichtig zu wissen, woher dein Zitat genau stammt, um das auch im Gesamtkontext lesen zu können.. Ich kenne die Übersetzung von Chien nicht, so dass ich das nicht nachvollziehen kann.

Das Avatamasaka Sutra bildet sogar die Grundlage für das Ekayana Konzept.

[lz]

Das eine Fahrzeug

Das Avatamsaka-Sutra entstand in einer Zeit, wo es bereits verschiedene buddhistische Lehren und Schulen gab. Im Avatamsaka-Sutra wurden diese unterschiedlichen Sichtweisen zu einem Gesamtwerk mit einer übergeordneten Systematik zusammengefügt. Damit betont das Sutra den Aspekt der Gesamthaftigkeit des Dharma und versteht die verschiedenen Lehren und Schulen als verschiedene Wege zum gleichen Ziel. Daher wurde auch der Begriff „das eine Fahrzeug“ (Ekayana) geprägt. Nicht eine bestimmte Tradition, eine bestimmte Schule oder Lehrer führen alleine zum Ziel, sondern sie sind letztendlich Teile des Dharma mit demselben Ziel – der Buddhaschaft. Damit sind diese verschiedenen Wege Teil eben eines einzigen Fahrzeuges. Das eine Fahrzeug wird in der Hua-Yen Schule als i-ch'eng (Sanskrit: eka-yana, Deutsch: Das Eine Fahrzeug) bezeichnet.[/lz]

Quelle Wikipedia zum Avatamsaka-Sutra

Pamokkha der Weiche:

Dort zitiere ich ja aus dem Avatamsaka-sutra:

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"diese Dharma-Unterweisung offenbart der Tathagata keinem empfindenden Wesen außer den Bodhisattvas, die dem Großen Fahrzeug (Mahayana) anhängen"

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Wie versteht ihr das? Wie kann man davon sprechen, zum selben dharma Zuflucht zu nehmen oder das Selbe, halt nur aus einem anderen Blickwinkel, zu betrachten, wenn diese Dharma-Unterweisung nur den Mahayana-Bodhisattvas gelehrt wird.

Dies klingt für mich erstmal unlogisch. Wie seht ihr das?

Ich sehe das so das der So-Gegangene den Bodhisattvas den Dhamma darlegt und nur denen die dem Mahayana anhängen. Den anderen braucht er das nicht darzulegen, den Bodhisattvas die nicht dem Mahayana anhängen.

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Ekayana (skt. eka-yāna; chinesisch 一乘, Pinyin yīshèng, W.-G. i-sheng; hg. 일승, il seung; jap. 一乘, ichi jō; viet. nhất thừa; tib.: theg pa gcig pa; deutsch: „das eine Fahrzeug“) wird in einigen Schulen des Mahayana-Buddhismusals das höchste oder eigentliche Fahrzeug – auch Buddha-yāna genannt – gesehen.

Die restlichen Strömungen beziehungsweise Lehrgebäude (Fahrzeuge; z. B. Hīnayāna und Mahāyāna oder auch das Triyāna aus verschiedenen Lehren für Śrāvakas, Pratyeka-Buddhas und Bodhisattvas) verkünden nach dieser Auffassung keine letztgültige Wahrheit. Die Lehren der anderen Fahrzeuge sind demnach nur „geschickte Mittel“ (Upaya), die zur Befreiung hinführen sollen und haben als konventionelle Wahrheiten somit nur relative Gültigkeit. Die Unterschiede der einzelnen buddhistische Fahrzeuge ergeben sich daraus, dass sie für Menschen mit unterschiedlichen Ausgangsbedingungen gedacht sind. Obwohl es viele Methoden und Wege gibt, gibt es letztendlich nur den einen Buddhaweg – "das eine Fahrzeug".[/lz]

Quelle : Wiki zu Ekayana

Um Ekayana handelt es sich demnach nicht um einen überlegenen Weg... Sondern um einen übergeordneten Begriff...Der eben für das gemeinsame eine Ziel steht... "Geschicktes Mittel" ist auch nicht abwertend gemeint... Alle Lehren egal ob nun Mahayana, Theravada oder die Lehren aus dem Frühbuddhismus gelten dort als geschickte Mittel... Ich denke mehr als bedingte Wahrheit, geben Worte eben auch nicht her. Egal vom wem oder woher sie stammen. Sie fungieren eben nur als der berühmte Finger, der zum Mond zeigt.

Aber das wird im Mahayana auch nicht alles Einheitlich gesehen.. Schließlich ist Mahayana wiederum auch nur ein Oberbegriff für viele verschiedene Perspektiven bzw. Wege. Und selbst innerhalb der verschiedenen Traditionen wird es dazu die unterschiedlichsten Ansichten geben....