Tod und Wiedergeburt aus tibetischer Sicht, Quellen und Dialog

juti! Und ich würd halt gerne dies diskutieren

kilaya:

Madhayamaka als Grundlage sich weitestgehend durchgesetzt hat...)

mal sehen ob ich das hinbekomme, mit Threads eröffnen. Dürfe doch in deinem Sinne sein. Es ist immerhin eine Verbindung zu nicht allen Buddhisten aber doch zumindest über den tibetischen Buddhismus hinaus.

kilaya:

Karnataka:

Zu beachten ist auch, dass das klare, unsterbliche Licht als ein Bewusstseinskontinuum argumentiert wurde, weil ein Übergang von Materie zu Bewusstsein eben nicht möglich sei. Nun wird jedoch von sehr subtiler Energie gesprochen, die sich in Materie umwandeln kann.

Das klärt sich ja auf der Grundlage, dass letztlich die Natur von sehr subtiler, subtiler und grober Energie / Bewusstsein usw. gleich ist bzw. als gleich angenommen wird. Es wird also nicht "Energie zu Materie" in einem dualistischen Sinn, weil diese Unterscheidung in der Form gar nicht erst getroffen wird. Es ist nur eine Umwandlung von Zuständen wie man es sich - als Analogie - bei dem Übergang von Luftfeuchtigkeit zu Wolken zu Regen vorstellen kann.

Sehen wir die Argumentation genau an!

Im Beitrag 6 geht es um Ursache und Wirkung. Welche Kriterien müssen für Ursache und Wirkung gelten? Dies wird nicht zufällig erörtert, sondern es wird sodann argumentiert, dass körperliche und geistige Phänomene zu unterschiedlich sind, um auseinander hervorzugehen.

Beitrag 7: Daher besagt das philosophische Argument, dass es ein Bewusstseinskontinuum geben muss, damit Bewusstsein im Neugeborenen neu entstehen kann. Es heißt:

Die Sutrayana-Sicht geht allgemein davon aus, dass es ein Kontinuum des Bewusstseins geben muss: Bewusstsein erzeugt Bewusstsein. Es muss eine Übereinstimmung zwischen Ursache und Wirkung geben, wenn sich eins ins andere umwandeln soll, und aus diesem Grund muss es ein vorangehendes Bewusstseinskontinuum geben, das der Anstoß für den ersten Bewusstseinsmoment nach der Empfängnis ist.

Damit zu Beitrag 2, wo es heißt, dass die Verbindung zwischen dem Sehr Subtilen Geist (= Bewusstseinskontinuum) und dem Körper durch etwas gewährleistet wird: Das sehr subtile energieerhaltende fünf-farbige Licht. Dieses Licht bringe letztlich die 5 Elemente hervor.

Hier findet sich der mögliche Widerspruch in der Argumentation, auf den ich hingewiesen habe. Denn nun zählt das Argument einer Übereinstimmung von Ursache und Wirkung nicht mehr. Es gibt eine Form von Energie, die diese Übereinstimmung von Bewusstsein und Körper eben doch bewerkstelligt. Ja, diese sehr subtile Energie bringe letztlich die Körper hervor, heißt es.

Warum sollte dann aber diese sehr subtile Energie nicht ebenso das neue Bewusstsein des Neugeborenen hervorbringen? Damit fällt doch das Argument, dass ein Bewusstseinskontinuum überhaupt notwendig wäre.

Hoffe, ich konnte mich verständlich machen.

Anmerkung: Bewusstseinskontinuum meint keine bloß statische Qualität der Wirklichkeit, wie sie ein subtiles 5-Farben-Licht darstellen könnte.

Dies ist in Hinsicht auf Karma bedeutsam. So schreibt der DL:

Zusätzlich zum vorangehenden Bewusstseinskontinuum, das die substantielle Ursache für das spätere Bewusstsein ist, können sich auch latente Neigungen in Bewusstsein verwandeln; es gibt also zwei Arten substantieller Ursachen für die Entstehung des Bewusstseins.

citröen:

Geschieht diese Wahrnehmung Stufenweise , oder ist das klare Licht eher spontan ?

LG und sehr schönes Thema

im Sterbeprozess und auch während des Bardo des Todes gibt es sehr viele stufenweise Wahrnehmungen. Siehe das Buch "der Geist überwindet den Tod" von Dzogchen Ponlop Rinpoche.

Wenn irgendwas stufenweise erlebt wird muss es ja immer in einem Zustand sein wo das Bewusstsein mindestens ansatzweise dual ist. Sonst würde ja keine Zeit erfahren. Während der Todes-und Nachtodesbardos gibt es viele Zustände wo das Bewusstsein zwar nicht so dual ist wie unseres jetzt aber auch nicht vollständig non-dual. Da eben im Sterbeprozess das duale Bewusstsein stufenweise aufgelöst wird, im ersten Teil des Bado Dharmata ist es vollständig aufgelöst. ( Klares Licht des Dharmakaya) . Danach kommt das duale Bewusstsein nach und nach zurück bis dann die Dualität vollständig "festgebunkert" wird durch die Geburt in einem der 6 Daseinsbereiche.

Das Klare Licht an sich ist komplett jenseits von Zeit. Es gibt weder Subjekt noch Objekt noch Raum und Zeit.

Während der Auflösung des Körpers werden verschiedene geheime Zeichen erfahren, welche Farben haben. Sie sind das "beispielhafte Klare Licht" (Seite 204 DPR) und sind noch nicht das wahre klare Licht.

Alles sehr schwierig. Unter Thema im extra-Thread (könnte man machen) wären die geheimen Zeichen des beispielhaften Klaren Lichts während des Sterbeprozess und das wahre Klare Lich im Bardo Dharmata. Also man würde dann den Sterbeprozess und den ersten der NachTodes Bardos gesondert anschauen müssen.

kilaya:

Wenn ich also Unsinn erzähle

oder ich Unsinn erzähle....dann ist es hilfreich es bei DPR nachzu lesen, eventuell habe ich da bei ihm dann etwas falsch verstanden.

Turmalin:

kilaya:

[lz]

Jemand, der an den Lehren des Buddha über die nicht offensichtlichen, verborgenen Themen zweifelt, sollte seine Lehren über die Leerheit betrachten [die der direkten logischen Untersuchung mit Hilfe von Schlußfolgerungen durch die Kraft der Tatsachen zugänglich sind] und dadurch zu der Überzeugung kommen, daß auch die Lehren über die anderen Themen, die solchen Schlußfolgerungen nicht zugänglich sind, untrügerisch sind. Durch diese Art der Untersuchung kann die Gültigkeit solcher Aussagen in den Schriften nachgewiesen werden, die äußerst verborgene Sachverhalte behandeln. Eine solche analytische Erkenntnis wird "Schlußfolgerung aufgrund der Glaubwürdigkeit" genannt. Es geht also nicht darum, eine Aussage in den Schriften ungeprüft anzunehmen. Im Gegenteil, man muß sie mit logischem Denken untersuchen.

[/lz]

diese Aussage finde ich unglaublich wichtig.

Hallo kilaya.

Ich möchte diesen sehr spezifischen Thread gerne für ein persönliches Statement und zwei grundsätzlichere Punkte bei der Schwierigkeit, die Lehre intellektuell zu durchdringen, unterbrechen.

Zum einen finde ich deine Bemühungen um dieses Thema im wahrsten Sinne des Wortes: ehrenwert. Es wurde mir auch in den anderen Threads (zu" ähnlichen Themen") deutlich, dass es dir um Austausch und Kommunikation ging. Nicht zuletzt dadurch, dass du versuchst, zwischen den Perspektiven zu vermitteln oder auch einmal klar einen Denkfehler oder bloße Sturheit beim anderen aufzeigst

Eine grundsätzliche Sturheit besteht zum Beispiel darin, sich mitHilfe von Vorstellungen über Erdelement, Wasserelement undsoweiter (also in unserem westlichen Verständnis: solche und solche Moleküle, die sich dann so und so zusammensetzen) eine Bewertung über den letzten Wahrheitsgehalt der Lehre (ewige Verkettung) erlauben zu wollen.

Es liegt doch SO ! auf der Hand, dass sich gerade mit dem (Fehl-)Verständnis einer objektiven, von einem selbst abgetrennten Realität, "in der" sich die Wesen befänden, also dem grundsätzlichen Verständnis der Naturwissenschaften, nur zeigen lässt, dass "Karma" im besten Fall etwas wäre, was sich lediglich zwischen den Wesen "fortsetzt", eine Art "Energie" wäre, die relativ zufällig durch die Wesen hindurchwirkt.

Das ist die allgemeine Perspektive, die schließlich auch den Zufall ermöglicht, während es sich für den Erfahrenden manchmal nur zu wahr und zu richtig anfühlt. Genau an diesem Ort genau das.

Es ist mir absolut unverständlich, wie angesichts schon der ersten Lehrrede der Mittleren Sammlung diese Perspektive der Betrachtung

(Annahme einer von einem Selbst abgetrennten Realität, "in der" sich die anderen Wesen befänden. Und weiterhin die Annahme, dass aufgrund dieser nicht wertend!: kognitiv ignoranten Sicht irgendwie die Aussagen des Buddhas ernstlich angegriffen werden könnten.)

aufrechterhalten werden kann.

Was muss man sich eine Mühe machen heutzutage, um die Leute dazu zu bringen, sich vielleicht ernstlicher damit auseinanderzusetzen, es ist unglaublich, wie verbohrt und verhaft da geschaut wird.

Es braucht diesen grundsätzlichen Perspektivenwechsel. Anders wird man es nicht verstehen.

Vielleicht auch nicht verstehen wollen.

Wobei ... wollte man es wirklich ernstlich verstehen, würde man schließlich draufkommen irgendwann. Dass es keine ""allgemeine Realität" gibt.

Mit Hilfe deiner Bemühungen, nicht nur hier, sehe ich dieses Ziel wirklich gefördert.

Ein wunderbarer, und so friedlicher Thread

Ein schöner Gruß

Sprache läuft ja immer auf den gröberen Bewusstseinsebenen ab und man versucht hier damit etwas zu beschreiben, was für diese eigentlich Bewusstseinsebene gar nicht zugänglich ist. Es ist vlt. ein bisschen so wie beim Doppelspaltexperiment. Wenn man versucht mit einem groben Messgerät Quanteneigenschaften zu messen, bekommt man dieses oder jenes scheinbar wiedersprüchliche Ergebnis,eben in Abhängigkeit was bzw. wie gemessen wird.... Weil da eben zwei unterschiedliche Syteme aufeinandertreffen ...man könnte sagen ein grobes und ein sehr subtiles.... Wo und wie auch immer sehr subtile Bewusstseinszustände mit hilfe der groben Sprache beschrieben werden, kann es zu auseinandersetzungen kommen, wenn jeder bedingt durch seine Perspektive auf sein " Messergebniss" als einzig richtiges beharrt. Wo aber auch immer so ein beharren ist, da ist auch ein Glaube an ein Atta...

kilaya:

Sunu:

Wo aber auch immer so ein beharren ist, da ist auch ein Glaube an ein Atta...

Könntest Du näher erklären, wie Du das meinst?

Ich möchte möchte gerne ebenso auf diese Frage antworten.

Der Glaube an eine Realität, die ohne Beobachter möglich wäre ist die andere Seite der Medaille ICH-Illusion.

Es ist dieser Glaube: man befände sich "darin", ganz genauso wie die anderen Wesen auch. In dieser einen, gemeinsamen, allgemeinen Sache.

Ausgehend von diesem Standpunkt wird empirische Wissenschaft betrieben.

"Selbes Experiment zu jeder Zeit von jedem überprüfbar". Das funktioniert mit den groben Körpern der äußeren Wahrnehmung so gut wie mit den abstraktesten Körpern der inneren Warnehmung - den Zahlen.

Je feiner die Objekte der nach außen gerichteten Wahrnehmung sind, desto "unobjektiver" werden diese, genauso wie die Objekte der Wahrnehmung, die nach innen gerichtet ist, unobjektiver/spezifischer/situativer in ihrem Inhalt werden, je tiefer ihr Bedingheitsgrad reicht.

Die Einnahme des Standpunktes (auf dem GLAUBEN): eine Realität, in der sich die Wesen befinden, in der sie entstehen und vergehen undsoweiter - führt unhinterfragt zu Einsichten, die diese Sicht zu bestätigen scheint. Denn man argumentiert mit den Inhalten der Wahrnehmungen und nicht mit den Formen, so wie der Buddha:

Form A) Gefühl

Form B) Gedanke

Form C) Willensregung

Form D) Ergreifung

undsoweiter

Der Denkfehler bestätigt sich durch die falsche Perspektive. Auf die der Buddha j eigentlich aufmerksam macht.

Jeder Versuch, die Lehre unter Einnahme des Standpunktes, dass es eine allgemeine Realität

(Objektivität, die man nur nicht widerspruchsfei beschreiben kann, die aber trotzdem da ist )

gäbe, in der sich die Wesen gemeinsam befänden, führt zwangsläufig zu Missverständnissen.

Es hilft in einem solchen Fall bestimmt auch, sich mit den Inhalten, die du hier präsentierst, zu beschäftigen.

Jetzt möchte ich nicht weiter unterbrechen ...

kilaya:

Dein Beitrag entspricht absolut dem, was ich unter einem konstruktiven Dialog verstehe, von daher empfinde ich das nicht als "Unterbrechung". Wenn es stark vom Kernthema "Wiedergeburt" abweicht, kann ich es ja immer noch in einen eigenen Thread übertragen.

Bei dem was Du inhaltlich schreibst, denke ich als wissenschaftliche Perspektive an den "Konstruktivismus" als Erkenntnistheorie in den Geisteswissenschaften. Wobei die Mehrheit der Vertreter es nicht "radikal" verstehen, also immer noch von einer "Welt da draussen" ausgehen, die unabhängig von uns existiert.

Ach das ist sehr freundlich von dir

Ich denke ja, man kann ES auf so unterschiedlichen Wegen sagen. Von mir aus dann auch so bezeichnet (konstruktivistische Sicht) und danke für den Hinweis für mich. Ich wusste das nicht, dass man das so einordnen kann.

Aber vielleicht für dich ja auch ein Anknüpfungspunkt, denn du willst ja die im Westen besser bekannten Zugänge und Wege (Perspektiven "der Wissenschaften") nutzen, um auf einen sehr viel tieferen Gehalt der Lehre des Buddha aufmerksam zu machen.

kilaya:

pops:

Aber vielleicht für dich ja auch ein Anknüpfungspunkt, denn du willst ja die im Westen besser bekannten Zugänge und Wege (Perspektiven "der Wissenschaften") nutzen, um auf einen sehr viel tieferen Gehalt der Lehre des Buddha aufmerksam zu machen.

Ich denke, dass da z.B. säkularen Buddhisten sehr aktiv sind; und die Gespräche zwischen Wissenschaftlern und dem Dalai Lama laufen ja jetzt auch schon seit 25 Jahren oder so, bis heute... Ich denke immer recht quervernetzt, daher muss ich mich eher gezielt fokussieren, wenn ich innerhalb einer bestimmten Anschauung argumentieren will

ja ne ist klar

Ist ja auch für mich wesentlich interessanter so. Mit diesen ganzen schönen und von anscheinend tieferer Einsicht beseelten, klaren Worten hier.

Ich hatte bisher nichts vom Dalai Lama gelesen.

Und auch wenn ich diese ganzen wundervollen und schönen Beschreibungen und erkenntnistheoretischen Aussagen im Sinne einer Überzeugung persönlich nicht brauche,

(da es meiner Ansicht nach eigentlich eine ganz einfache Sache der strengen Logik ist: zu begreifen dass Nicht-Ich gleichbedeutend mit ewiger, bedingter Verkettung ist. Weswegen in meinen Augen so viel Überzeugungsaufwand für mich eigentlich unverständlich ist: dahingehend, dass man gerade als Buddhist, ob säkulär oder nicht, dem Dalai Lama ruhig mal offener zuhören sollte. )

sehe ich sie absolut konform und stimmig mit den Denkmöglichkeiten, Anschauungsmöglichkeiten, und Beschreibungsmöglichkeiten, die sich aus der Sachlage ergeben mögen.

Es ist in meinen Augen ein wunderbarer Thread, ich möchte das nocheinmal betonen. Mir war nicht klar, dass sich mir hinter allen von dir hier präsentierten Zitaten solch ein stimmiges, wahrlich schönes Bild abzeichnen würde.

Der Dalai Lama ...

kilaya:

Sunu:

Wo aber auch immer so ein beharren ist, da ist auch ein Glaube an ein Atta...

Könntest Du näher erklären, wie Du das meinst?

wurde ja schon alles gesagt. Ich finde auch gar nicht, dass es weit vom Thema abweicht. Dieses Wort " Wiedergeburt" poralisiert ja in all den Diskussionen immer stark, dabei kommt es ja nur darauf an, was man darunter versteht oder auch nicht versteht. Einige mögen darin ein tatsächliches " ich" sehen was wiedergeboren wird. Andere lehnen das Wort vlt. kategorisch ab, so als ob es eine Bedeutung hätte, die unabhängig vom Verständnis derjenigen die es nutzen existieren würde. So als läge in Worten irgendeine intrinsische Wahrheit bzw. Bedeutung. Die Folge ist dann, dass die Aussagen die jemand macht, allein schon auf Grund von Worten abgelehnt werden, ohne sich zu fragen, was derjenige eigentlich damit sagen möchte.

Auf der groben Bewusstseinsebene mag ja 1+1=2 ergeben, aber wenn man sich über subtilere Bewusstseinsebenen unterhält, dann gilt so eine einfache Rechnung nicht... da ja dort , zumindest im Bezug auf die Buddhalehre, gilt, dass die Worte an sich erstmal leer sind und die Bedeutung die ich in sie lege, in Abhängigkeit von meinen eigenen ( dennoch bedingt entstandenen) Vorstellungen entsteht.

Danke für diesen Thread. [hide]

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Gendün Rinpoche: Herzunterweisungen (S. 259ff.)

Je vertrauter wir mit dem Zufluchtnehmen werden, desto mehr wird uns die Zuflucht auch im Schlaf bei schweren Träumen und im Tod eine Hilfe sein: Durch die Gebete die wir im Wachzustand an die Zuflucht richten, erzeugen wir Gewohnheiten, die bewirken, dass wir auch im Traum natürlicherweise Zuflucht nehmen. Das spontane Zufluchtnehmen im Traum zeigt zudem, dass die Zufluchtnahme zu einer verlässlichen, nahezu automatischen Reaktion wird, die uns auch im Sterbeprozess eine Stütze sein wird. (...) In der Hinwendung an die Zuflucht werden wir die Todeserfahrung als Projektionen unseres Geisteserkennen und nicht für Kräfte halten, die von außen auf uns einwirken. Um sicher zu sein, dass wir im Tod Befreiung erlangen, müssen wir ein direktes Verständnis der wahren Natur der Erscheinungen entwickeln. Deshalb sollten wir unablässig darüber meditieren, dass die gesamte Welt – alle Wesen und Phänomene - wie ein Traum ohne Wirklichkeit ist, das illusorische Spiel des Geistes. Wenn wir die illusorische Natur aller Erfahrungen von Glück und Leid wirklich verstehen, werden wir unserem Erleben keine konkrete Wirklichkeit mehr beimessen und werden auch die Projektionen der Todesphase als illusorisch erkennen. Wir werden verstehen, dass sie – so furchterregend sie auch sein mögen – lediglich Bilder im Spiegel unseres Geistes sind.

(...)

Oft wird das tibetische Wort „Bardo“ benutzt, um die Nachtodphase zu bezeichnen, aber eigentlich bedeutet Bardo nur ganz allgemein „Zwischenzustand“. Auch jetzt sind wir in einem solchen Bardo: dem Zwischenzustand zwischen Geburt und Tod. Der Unterschied zum Nachtod-Bardo besteht nur darin, dass unsere Erfahrungen nach dem Tod intensiver sein werden als jetzt. (...) Der Geist bleibt weiterhin was er von Natur her ist, und nimmt mit den selben Tendenzen wahr (...), die Reaktionen des Geistes bleiben die gleichen wie zuvor. In Wahrheit ist der Tod – genauso wie das Leben – eine Illusion, ein vorübergehender Zwischenzustand, ein Bardo.

(...)

Im Tod löst sich unser gegenwärtiger Bezugsrahmen auf. Er ist das Ende der uns vertrauten Welt. Wenn wir während des Lebens an die Wirklichkeit dieser bedingten Welt geglaubt haben, wird uns der Tod in völlige Verwirrung stürzen. (...) Im Tod trennt sich der Geist von allem Materiellen, dem Körper wie auch der Welt. Er ist dann vollkommen „nackt“, nicht mehr eingebunden in diesen Körper, der ihn zwar einschränkt, aber auch vor dem allzu schnellen Umsetzen von Impulsen schützt. Das leere, dynamische Bewusstsein, das nicht mehr in einem physischen Körper verankert ist, zeigt dann eine erstaunliche Kraft: jeder Gedanke hat in dieser rein geistigen Dimension unmittelbare Folgen. (...) Unvorbereitet wie er ist, kann er kaum angemessen auf diese Herausforderung antworten. (...) Je nachdem, welche Richtung die Gedanken nehmen, können wir uns in Zuständen größten Glücks oder stärksten Leides wiederfinden.

(...)

Im Tod brauchen wir eine Methode, die wir gut beherrschen– Selbstüberschätzung wird uns dann nicht weiterhelfen. Es ist angebracht, sich in Bescheidenheit zu üben und sich auf eine sichere Praxis zu stützen, die wirklich in unserer Reichweite liegt. (...) Besonders geeignet dafür ist das Ausführen von Wunschgebeten zur Wiedergeburt im reinen Land von Amitabha, dem Buddha des grenzenloses Lichtes...[/lz]

Fett markiert sind die Aspekte die mich am stärksten dazu bewegt haben, die Zeilen abzuschreiben.[/hide]